CvO sleepboten

Hier ontstaan de diepste gedachten...

Moderators: sailor wim, frank

Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: CvO sleepboten

Bericht door KarelE »

Guido, ik blijf even advocaat van de duivel spelen. Als ik bij een schade betrokken raak terwijl ik aan het slepen ben had ik daar helemaal niet mogen zijn. Immers, volgens de definities in het binnenvaartbesluit sleep ik met een schip dat niet is ingericht om te slepen. Daardoor is het een groot schip met moet ik een CVO hebben en groot vaarbewijs. Doordat ik dat groot vaarbewijs niet heb beschik ik niet over een vaarbevoegdheid en mag ik daar helemaal niet zijn. De EOC is een prima verzekeraar, maar heeft haar rechtsbijstandverzekering elders herverzekerd. Dus bij een geschil met de verzekeraar van de tegenpartij sta ik er alleen voor. Ook al zijn er nog zulke mooie brieven en richtlijen dat er niet op deze specifieke overtreding wordt gehandhaafd, zolang de wet niet is gewijzigd blijft de overtreding de facto bestaan.

Uit: http://www.watersportverbond.nl/nieuws/ ... atievaart/
Volgens artikel 1 van het Binnenvaarbesluit is elk schip dat sleept een sleepboot.
Volgens artikel 6 onderdeel 2 van het Binnenvaartbesluit is voor een sleepboot een CvO vereist.
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

Hoewel gemiereneuk sluit ik me toch bij Karel aan in deze.
Vergelijk: je hebt schade aan je voorspatbord door een achteruitrijdende auto. En dan zou de verzekeraar van die achteruitrijdende auto niet hoeven betalen als bleek dat jouw linker remlicht stuk was, en je dus formeel in overtreding was?
Ik denk dat deze casus anders licht als ook blijkt dat zowel het voertuig als de bestuurder van het aangereden voertuig niet over de vereiste papieren beschikken.
En hoewel EOC schijnbaar een nette verzekeraar is ( ik heb er verder geen ervaringen mee) zijn er ook andere maatschappijen die er wel alles aan doen om onder uitkeren uit te komen en zolang de definitie van sleepboot niet veranderd in de wet hebben ze nog gelijk ook.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

Mijn inschatting is dat in voorkomende gevallen betrokken instanties de absurditeit van deze strikte definitie zullen inzien, en dat je bij schade buiten jouw schuld niet als groot schip zal worden beschouwd als je een bijbootje aan je kont hebt hangen. Daar zit nog wel ruimte voor interpretatie.
Ook staat het m.i. niet vast dat het niet-hebben van geldige papieren van invloed is op de schuldvraag als de schade het gevolg is van het niet-naleven van de verkeersregels door de tegenpartij. Mogelijk krijg je voor het niet-hebben van de juiste papieren een boete.
Soms wordt de soep niet zo heet gegeten als opgediend.
Verzekeraars die meer disclaimers dan voorwaarden hebben moet je daarom links laten liggen.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: CvO sleepboten

Bericht door KarelE »

quichot schreef: Verzekeraars die meer disclaimers dan voorwaarden hebben moet je daarom links laten liggen.
Uiteraard. Maar een 'tegenpartij' en diens verzekeraar heb je niet voor het kiezen.
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

Soms wordt de soep niet zo heet gegeten als opgediend.
Soms ( of gelukkig meestal) niet nee, maar soms/meestal is nog niet altijd. Volgens mij brak de pleuris over deze regel uit op het moment dat er toch dienders waren die in deze definitie aanleiding zagen om hun bonnenquota te halen.

Voor de rest hangt heel de discussie aan elkaar van meningen, inschattingen en interpretaties. Das leuk, maar om even lekker wijsneuzerig Peter R. de Vries te citeren: Het gaat natuurlijk om de feiten.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

KarelE schreef: Uiteraard. Maar een 'tegenpartij' en diens verzekeraar heb je niet voor het kiezen.
Klopt. Maar het gaat altijd in de eerste plaats om de schuldvraag. Door wiens fout is de schade ontstaan.
Laten we er even van uitgaan dat het niethebben van de juiste papieren niet tot de schade hebben geleid, of dat je met het hebben van de juiste papieren de schade zou hebben kunnen voorkomen. Het argument dat jij daar niet had mogen varen geldt dan niet, want je wás er nu eenmaal. Dan geldt, wat weegt zwaarder: verkeersregels, of verkeersbegeleidende regels.
Stel, de tegenpartij ziet dat je een bijbootje sleept en trekt daaruit de conclusie dat je groot schip bent, maar daar niet de juiste papieren voor hebt. Mag hij jouw aanwezigheid dan negeren? 'Edelachtbare, hij had geen geldige papieren, dus ik dacht, kom, ik zet 'm erin!'
Zo werkt het niet in het wegverkeer. Wie door rood rijdt en wordt aangereden door iemand die van links komt is niet aansprakelijk voor de schade. Klinkt idioot, maar is een feit.
Laatst gewijzigd door quichot op do jul 06, 2017 10:01 am, 1 keer totaal gewijzigd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

We gaan een beetje off-topic hier maar de schuldvraag bij een ongeval is op het water anders geregeld dan in het wegverkeer. Zodra er 2 schepen op elkaar zitten hebben er eigenlijk bijna altijd 2 schuld.
Hoe dat dan voor de rest uit zal pakken hangt van het ongeluk af maar het niet hebben van benodigde papieren zal je iig niet gaan helpen.

En voor de rood-licht vergelijking: Ik denk dat deze niet volledig is zoals nu gesteld. Er komt namelijk niet "een auto" door rood, maar een auto zonder APK en aanhanger waarvan de bestuurder geen E achter B heeft. Ik denk dat zoiets wel meedoet in de schuldvraag.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

Maar het uitgangspunt is nou eenmaal dat in dit hypothetische geval alleen de tegenpartij schuld draagt.
En ja, in het wegverkeer blijft ook dan het verkeer van links volledig aansprakelijk. Dat is immers de hoofdregel. De ander zal een flinke douw krijgen, dat wél!
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Waterman
Berichten: 1443
Lid geworden op: do feb 02, 2017 10:59 am
Locatie: Ergens boven de gasbel, die nu gesloten is.

Re: CvO sleepboten

Bericht door Waterman »

Baschinist schreef: Er komt namelijk niet "een auto" door rood, maar een auto zonder APK en aanhanger waarvan de bestuurder geen E achter B heeft. Ik denk dat zoiets wel meedoet in de schuldvraag.
Die vergelijking kan ook niet,want achter B , mag wel degelijk een aanhanger,zonder in het bezit te zijn van E achter B.
https://www.rdw.nl/Particulier/Paginas/ ... ekken.aspx
En het feit dat er op het voertuig geen geldige APK zit,heeft niks met de verkeersregels te maken,maar met de keuringseisen van het voertuig.
En als de APK een paardagen verlopen is,en dat feit gebeurd niet regulair,dan komt deze er met een boete vanaf alleen voor het niet hebben van en geldige APK.En als hij van rechts komt,en ook nog op een voorrangsweg zit,maar die kruising wordt wel beveiligd met verkeerslichten,dan ligt het eraan,waar ze elkaar geraakt hebben.Heeft degene die door groen reed,alleen de aanhanger geraakt,dan is deze bij voorbaat fout.Voorrang nemen mag namelijk niet,ook al rij je door een groen licht.
Zolang de aanhanger niet zwaarder is dan het trekkende voertuig,en het totale treingewicht komt niet boven de 3500 kg,is B achter C geen vereiste.
Dus een koeriersbus van 2200 kg (eigen gewicht,dus tarra) met een aanhanger van 1300kg(totaal gewicht,dus bruto)kan zonder E gereden worden.

Je kunt verkeersregels en eisen beter gescheiden laten van verkeer op het water,want beiden zijn niet met elkaar te vergelijken.
Bij boten geld geen APK.
Bij boten is het niet verplicht,om in het bezit te zijn van een VB1 of VB2.
Vaarbewijs is alleen verpicht bij meer dan 12 meter, en/of sneller kunnen varen dan 20km/h.

Voor het rijden met een auto,ben je altijd verplicht een rijbewijs te halen,of is je auto nu een goggomobil of een cadillac.

Off topic:
Nog even iets anders,nu je er toch verkeers regels op de weg bij pakt.
Velen hebben geleerd dat uitvoegend verkeer voorrang heeft op invoegend verkeer.
Dat klopt maar ten dele.
Het geld alleen als de wegvakken gescheiden zijn door strepen,en niet door blokken.
Heb je blokken,zoals bij het uitvoegen van de A27 naar de A28 bij Utrecht,dan heeft geen van beiden het recht.
Daar moet je erom denken dat er een gaatje komt,en je de kans geboden wordt.
Het constant aangeven van richting,geeft je niet het recht om naar rechts te gaan,want achter de blokken mag de bestuurder je rechts inhalen.
Bij strepen is dat juist verboden.
Maar dit geld ook voor de invoeger.Velen denken dat ze het recht hebben om in te voegen.Dat is niet zo.
Ik dacht enkele jaren dat ik ook voorrang had op invoegend verkeer,maar mijn RBV(ARAG) besliste anders,en durfde de rechtszaak niet aan,want die regeling geld namelijk niet bij gescheiden wegvlakken door blokken.
Met vriendelijke groet,
Wybren
.

"Pecunia non olet."
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

Wat betreft uw aanhangerverhaal met gewichten heeft u volledig gelijk. Ik wilde dit echter buiten beschouwing laten om het overzichtelijk te houden.
Bij boten geld geen APK.
Bij boten is het niet verplicht,om in het bezit te zijn van een VB1 of VB2.
Vaarbewijs is alleen verpicht bij meer dan 12 meter, en/of sneller kunnen varen dan 20km/h.
Dit klopt dus niet in het geval van slepen, waar het in dit topic over gaat. Dan heb je CvO nodig ( soort APK, als we het dan toch met de weg vergelijken) en groot vaarbewijs.( het E achter B verhaal uit het vergelijk).
Voor recreatief slepen kun je echter een ontheffing aanvragen ( ontheffing sleephaak) die je een vrijstelling geeft voor zowel het CvO als het groot vaarbewijs, echter dien je dan wel een klein vaarbewijs te hebben. Dus al is je sleepbootje 5 meter, je bent dan wel degelijk vaarbewijsplichting.

De discussie die hier loopt gaat er over wat slepen nu precies is en hoe dat geintepreteerd moet worden. De wet is hier momenteel heel duidelijk in: sleeboot= boot die iets sleept.
Letterlijk genomen heeft deze wetswijziging dus tot gevolg dat elk jachtje met een bijbootje een ontheffing aan moet vragen en een vaarbewijs moet hebben, doe je dat niet ( en dat doet ook niemand) dan ben je CvO en Groot Vaarbewijs plichtig.
Dat dit niet werkt in de praktijk en dat dit ongewenste effect nooit de bedoeling is geweest van de wetswijziging is iedereen het wel over eens en daarom gaat er ook niet op gehandhaafd worden is er beloofd.
Echter, niet handhaven is leuk maar je kunt er niet zoveel mee. ( Om het wegverkeer er maar weer bij te halen: de politie kan stoppen met het handhaven op snelheid, dat geeft niemand een vrijbrief om het gas maar eens extra in te trappen). Hoe pakt dat bijvoorbeeld uit bij schade gevalletjes en er komt een verzekering om de hoek kijken?
Waterman
Berichten: 1443
Lid geworden op: do feb 02, 2017 10:59 am
Locatie: Ergens boven de gasbel, die nu gesloten is.

Re: CvO sleepboten

Bericht door Waterman »

Baschinist schreef: Dit klopt dus niet in het geval van slepen, waar het in dit topic over gaat.
Dat had ik wel gelezen,maar ik dacht dat het de hele sector betrof,ook een plezierjacht die een bijboot sleept,en niet in zijn davids,(al dan niet aanwezig) heeft hangen.
Letterlijk genomen heeft deze wetswijziging dus tot gevolg dat elk jachtje met een bijbootje een ontheffing aan moet vragen en een vaarbewijs moet hebben, doe je dat niet ( en dat doet ook niemand) dan ben je CvO en Groot Vaarbewijs plichtig.
Je schrijft het namelijk hier ook.
Ik vat dat op dat er geen uitzondering wordt gemaakt tussen recreatievaart met een boot(alle soorten)
Dat dit niet werkt in de praktijk en dat dit ongewenste effect nooit de bedoeling is geweest van de wetswijziging is iedereen het wel over eens en daarom gaat er ook niet op gehandhaafd worden is er beloofd.
Echter, niet handhaven is leuk maar je kunt er niet zoveel mee.

Instanties die het bij voorbaat al hebben over "het niet handhaven" , daar heb ik mijn bedenkingen zo bij.
Want je zegt het niet voor niks.
Geef dan een papier uit zou ik zeggen,waarop staat dat het "gedoogd wordt zonder verdere sancties".
Maar alleen zeggen, "we gaan niet handhaven",dan denk ik dat het betekend, ach dat zijn ze morgen wel vergeten,en niet iedere diender weet het.Dus een prent.En dan achteraf zeggen,ja sorry ,maar U was wel in overtreding.
En de overheid is nou éénmaal niet en partij,die bewezen heeft dat ze betrouwbaar zijn.
Want wat vandaag gold,was gisteren al verboden verklaard.

Ik "sleep" dus niemand,ook mijn eigen bijboot niet.
Ik heb namelijk geen VB1,hoeft niet voor mijn vaartuig,is maar 8,50 meter lang,en kan niet sneller dan ,ik denk 12 km/h.
Trouwens dat vaar ik nooit,ik hou me netjes aan de toegestane snelheden.
Ik vaar voor mijn plezier,en het is geen werken.
Met vriendelijke groet,
Wybren
.

"Pecunia non olet."
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

Ik vat dat op dat er geen uitzondering wordt gemaakt tussen recreatievaart met een boot(alle soorten)
Klopt het heeft in principe ook (onbedoeld) betrekking op alle bootjes inclusief recreatievaart. zeilboot, motorboot, vletje, rubberbootje, ......zodra er wat achter hangt ( het blinkertje van je werphengel)ben je sleepboot en daar horen de benodigde papieren bij volgens de letter van de wet.
Geef dan een papier uit zou ik zeggen,waarop staat dat het "gedoogd wordt zonder verdere sancties".
Dat papier is er dus in principe in de vorm van een ontheffing sleephaak. Kun je aanvragen bij IL&T en kost iets van 110 euro voor 5 jaar. Dit is echter ooit in het leven geroepen voor voormalig sleepboten welke in de recreatie dienst gingen doen. Dit is nooit bedoeld voor jachtjes met een bijbootje en ze zitten er op het ministerie ook niet op te wachten dat ieder pieremegochel om zo'n ontheffing komt.

Hierom is er door het ministerie ook verzocht aan de handhavende instanties om hier voorlopig niet op te handhaven.
En ja.....dat kan dus inhouden dat je er wel een bekeuring voor kunt krijgen. Maar als je zo'n azijnzeiker treft dan krijg je je prent toch wel, is het niet hiervoor dan is het wel omdat je NL vlag te ver versleten is of weet ik wat voor onbenullig iets.

Maar goed....dat is een prent die zuur is, daar kom je nog wel overheen.

Punt is meer dat er een wet ligt met een nogal "harde" definitie van slepen. Die kan worden veranderd maar voordat het zover is zijn jij en ik al heel wat grijze haren verder. En tot die tijd is het allemaal nogal vaag en zou in theorie een verzekeringsmaatschappij bijvoorbeeld niet uit hoeven keren.

Tip: Ik vaar voor mijn plezier en het is wel werk! win-win situatie :lol:
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

KarelE schreef:Daardoor is het een groot schip met moet ik een CVO hebben en groot vaarbewijs.
(Cursivering is van mij.)

Dat laatste is nog maar de vraag. Wat in de discussie volgens mij onderbelicht is gebleven is dat je voor een groot schip niet altijd een groot vaarbewijs nodig hebt.
Voor grote pleziervaart van 20 tot 25 meter heb je aan een klein vaarbewijs genoeg. Voor 25 tot 40 meter geldt een beperkt groot vaarbewijs.

Je mag dan als je een rubberbootje sleept naar de letter van de wet groot schip zijn, maar ik haal daar niet zo gauw uit dat je dan ook automatisch wordt beschouwd als een beroepsmatig varende sleepboot. Zolang dat aantoonbaar recreatief is ben je hooguit ineens grote pleziervaart.
Dus als je een klein vaarbewijs hebt is er volgens mij niks aan de hand.

Verder erkennen alle betrokken instanties dat er iemand bij het opstellen van deze wetswijziging heeft zitten slapen. Dus ik verwacht binnen afzienbare tijd een aanpassing.

En @waterman bedoelt natuurlijk 15 meter als ondergrens voor een verplicht VB :wink:
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

maar ik haal daar niet zo gauw uit dat je dan ook automatisch wordt beschouwd als een beroepsmatig varende sleepboot. Zolang dat aantoonbaar recreatief is ben je hooguit ineens grote pleziervaart.
Slepen is per definitie beroepsmatig. Aantoonbaar recreatief zul je aan moeten kunnen tonen met een "ontheffing sleephaak".
Dus ik verwacht binnen afzienbare tijd een aanpassing.
De definitie staat in een Europese Wet, ook daarvan is al aangegeven dat we op korte termijn daar geen veranderingen in hoeven te verwachten. Daar kunnen weer jaren overheen gaan voordat dat ei gelegd is. De oplossing op korte termijn is eigenlijk de "ontheffing sleephaak" hetzij in de huidige opstelling, hetzij in een gewijzigde versie.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

Baschinist schreef: Slepen is per definitie beroepsmatig.
En waar staat dat?
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Plaats reactie