kappen met cvo voor recreanten >20 mtr

[Richard]

Even verder bladeren:
Hoofdstuk 3. Optische tekens van schepen

Artikel 3.15.
Teken van varende passagiersschepen waarvan de maximale lengte van
de romp minder is dan 20 m
1. Een varend passagiersschip waarvan de maximale lengte van de romp minder is dan 20
m moet overdag voeren: een gele ruit, op een geschikte plaats en op een zodanige
hoogte dat hij van alle zijden zichtbaar is.

Gr. Richard

[quichot]

@Richard, dat merkte ik zelf ook al op. Vraag is met betrekking tot de verwarrende begrippen groot of klein schip echter: is een passagiersschip kleiner dan 20 meter zónder die gele driehoek klein of groot schip?
Wie het weet mag het zeggen.

Maar waar het in feite om gaat is dat de begrippen groot en klein leiden tot verwarring, stoplappen, uitzonderingen, uitzonderingen op uitzonderingen, etc.
Gevoegd bij de betekenisloosheid van die begrippen in de praktijk waar het gaat om voorrangsregels zou ik zeggen: vervang groot en klein door beroeps en recreatie. Maakt een einde aan alle onduidelijkheid, en komt tegemoet aan de heersende mores.

[Baschinist]

is een passagiersschip kleiner dan 20 meter zónder die gele driehoek klein of groot schip?
Wie het weet mag het zeggen.

Dat is niet zo moeilijk: Klein schip.
Kleine passagierschepen zonder gele driehoek bestaan in de wet namelijk niet.

[wrotter]

klein passagiersschip minder dan de 20 meter, met meer dan 12 personen moet een gele ruit voeren indien zij daar voor is goedgekeurd volgens het binnenschepen besluit .
kleine schepen met minder dan die 12 man zijn dan geen passagiers schip .
het word door al die veranderingen er niet makkelijker op ,eerst had je de 45 meter regeling toen 25 ,en nu de 20 , ook met passagiers was het een aardige verandering .
zo had ik als hotelschip een vergunning voor 32 passagiers ,maar in dag dienst dus zonder slaapgasten aan boort mocht ik 100 personen vervoeren ,probleem waar moest je ze laten ,
daarom zie je nu heel veel voetveren die niet meer dan 12 man vervoeren anders komen ze in de regeling voor grote vaart ,nu mag de schipper het nog doen met een klein vaarbewijs ,word het meer dan die 12 dan moet men aan alle regels voldoen en varen met een groot vaar bewijs ,wat niet haalbaar is omdat men meestal met vrijwilligers werkt.

[Arrejoan]

Goedenavond allen, Gezien de reacties lijkt mij eerder een oplossing te vinden in het scheiden op basis van "beroeps"en "sport" i.p.v op lengte- of inhouds- of gewichtsmaat.
Regelgeving is nu eenmaal linksom of rechtsom arbitrair en er zullen altijd zaken zijn die ongelukkig uitkomen voor de een of de ander want "uitzonderingen bevestigen de regel" is een spreekwoord wat niet uit de lucht is komen vallen.
Groet Ad

[quichot]

Dat is niet zo moeilijk: Klein schip.
Kleine passagierschepen zonder gele driehoek bestaan in de wet namelijk niet.

Zo kun je dat interpreteren, maar zo expliciet staat dat nergens, en zeker niet in 1.01 lid 4, noch in de toelichting. Die toelichting heeft betrekking op de uitzonderingen klein schip, en gaat dus per definitie over vaartuigen kleiner dan 20 mtr. Daar zou dat dan bij moeten staan.

Ik speel een beetje advocaat van de duivel. Want het gaat me niet om scherpslijpen, maar om de bochten waarin de wetgever zich moet wringen om de eigen onlogica min of meer recht te breien, terwijl een volstrekt helder onderscheid, zoals @arrejoan ook aangeeft, voor het grijpen ligt.

Maargoed, dat zou dus betekenen dat een passagiersschip kleiner dan 20 mtr mét die driehoek groot schip is, ook als de schipper daar privé mee op vakantie is. Want anders is dat niet uit te leggen.

[Baschinist]

Zo kun je dat interpreteren, maar zo staat dat niet in 1.01 lid 4, noch in de toelichting. Die toelichting heeft betrekking op de uitzonderingen klein schip, en gaat dus per definitie over vaartuigen kleiner dan 20 mtr. Daar zou dat dan bij moeten staan.

Nee het staat nergens beschreven. Een klein passagiers zonder gele ruit bestaat niet en is een schip wat niet aan de voorschriften voldoet en op die manier is het onmogelijk voor anderen om het schip als groot schip te kunnen identificeren, dus klein schip.
In die zin precies hetzelfde als een schip met gevaarlijke stoffen wat geen kegels voert of een sleepboot die snachts vergeet zijn sleepverlichting bij te zetten, niet als dusdanig te herkennen.

Maargoed, dat zou dus betekenen dat een passagiersschip kleiner dan 20 mtr mét die driehoek groot schip is, ook als de schipper daar privé mee op vakantie is. Want anders is dat niet uit te leggen.

Ja klopt. Je moet dan echter wel aan alle andere wetgeving voldoen aangaande rusturenregistratie, bemanningseisen, etc,

En ik snap je probleem en ik ben het er zonder meer mee eens dat het duidelijker kan en eigenlijk moet, ik zie alleen niks in de oplossing om het te scheiden in beroeps en plezier.
want wat wordt de definitie van "beroeps" dan?
Zoals het nu gesteld wordt zou ikzelf als binnenschipper een ladder kopen en mezelf bij de kvk in gaan schrijven als glazenwasser en 48 weken per jaar op vakantie gaan met een bakkie containers.
Hoe ga je het doen met vaarbewijzen? blijft dat dan wel gebonden aan lengtematen?
Ik denk dat hier weer net zoveel uitzonderingen op nodig zullen zijn om het enigszins werkbaar te houden dat het het doel volledig voorbij schiet.

[quichot]

Nee, dat schiet inderdaad niet op.
Misschien is er simpelweg wel teveel regelgeving. Dan krijg je die krampachtigheid om alle kikkers in de kruiwagen te houden.

Zo vreselijk ingewikkeld is het nou ook weer niet. Je hebt grote en kleine bootjes, snelle en langzame, beroepmatige en recreatieve, dat is het wel zo'n beetje. Bedenk daarvoor een paar handvatten die aansluiten bij de praktijk. Niet dat ik hier in een uurtje iets uit de mouw kan schudden, maar als een aantal deskundigen de koppen bijelkaar steekt moet daar iets bruikbaarders uit kunnen komen dan de huidige regelgeving, die zo vaak is aangepast dat het zo onderhand van elastiekjes aanelkaar hangt.

Om op dat CVO terug te komen: nu zijn we heel veel geld en tijd kwijt, eigenlijk vooral om aan de regelgeving te voldoen. Die regelgeving lijkt daarmee belangrijker dan het eigenlijke doel.
In de laatste Bokkepoot bijvoorbeeld wordt een klippertje beschreven waarvan het klipperkopje afneembaar is gemaakt. Zie je verder niets van, maar Is daardoor naar de letter der wet klein schip, en dus niet CVO-plichtig. Aan de voorwaarden is voldaan, wetgever tevreden. Doel bereikt?

[wrotter]

tja je kan zo het schip zo korter maken ,maar als je dat stukje kop weer terug zet ben je waarschijnlijk over de lengte, maar als je aan de cvo wil voldoen en het schip word opgemeten bv eV voor een meet brief ,zal hij toch gemeten worden met dat stukje kop .tenzij je het niet meer terugplaatst ,maar dan is het beeld van het schip weg .
er varen bv heel wat passagiers schepen rond die een stuk van de kop omhoog kunnen draaien en dat is dan om op de lengte te komen voor de eventuele te passeren sluizen omdat het schip iets te lang is ,maar op de meetbrief staat wel de lengte over alles .
dus de mannen met grote boegspriet ed. die hebben mazzel telt niet mee.

[quichot]

tja je kan zo het schip zo korter maken ,maar als je dat stukje kop weer terug zet ben je waarschijnlijk over de lengte, maar als je aan de cvo wil voldoen en het schip word opgemeten bv eV voor een meet brief ,zal hij toch gemeten worden met dat stukje kop .tenzij je het niet meer terugplaatst ,maar dan is het beeld van het schip weg .

Nee, de grap hiervan is dat die l.o.a. van 20 meter geldt voor de romp zonder alle wegneembare elementen. Dat stukje kop wordt dus niet meegeteld voor de lengte als vermeld in de meetbrief, ook niet als het er voor hangt, zolang het maar afneembaar blijft. Leg je er om het te borgen één lasrupsje op, dan telt het weer wél mee voor de l.o.a.

Gevolg is dat dit scheepje dus aan geen enkele keuringseis hoeft te voldoen (los van wat de verzekeraar eist). Zo'n voorbeeldje van hoe de wetgever hier zich in de eigen regelgeving verslikt, en het doel -meer veiligheid- voorbij schiet.
Vervang je dat CVO voor grote pleziervaartuigen door een keuring voor vaarbewijsplichtige pleziervaartuigen (naar de huidige norm 'klaarblijkelijk gevaar'), dan is al die rompslomp overbodig, en heeft de overheid een veel beter zicht op wat er zo al rondvaart.

[Baschinist]

Niet dat ik hier in een uurtje iets uit de mouw kan schudden, maar als een aantal deskundigen de koppen bij elkaar steekt moet daar iets bruikbaarders uit kunnen komen dan de huidige regelgeving, die zo vaak is aangepast dat het zo onderhand van elastiekjes aan elkaar hangt.

Nee ik ook niet hoor.
Maar laten we eerlijk zijn: Hoe zijn alle elastiekjes ontstaan? Over het algemeen zijn dat verzoeken tot wetswijziging vanuit belangenverenigingen/ brancheorganisaties/ etc, etc, etc,......
Om als voorbeeld het CvO voor pleziervaart aan te halen: Wie heeft er belang bij een overgangsregeling? Niet de wetgever, niet de handhavers, niet de keuringinstanties.
En zo zijn er zeker in de scheepvaart natuurlijk nog tal van activiteiten die afwijken van het gangbare.
De eerste wet die voor iedereen goed werkbaar is moet nog uitgevonden worden.

In de laatste Bokkepoot bijvoorbeeld wordt een klippertje beschreven waarvan het klipperkopje afneembaar is gemaakt. Zie je verder niets van, maar Is daardoor naar de letter der wet klein schip, en dus niet CVO-plichtig. Aan de voorwaarden is voldaan, wetgever tevreden. Doel bereikt?

Voor dit soort zaken is geen wet te schrijven, en wat voor wet je ook schrijft er zullen altijd van dit soort grensgevalletjes blijven. Maar voor hoeveel van de >20mtr schepen zou dit een optie zijn?
Maar als ik nou heel eerlijk ben......van dit soort verhalen kan ik van genieten. Heerlijk toch?

[quichot]

Wil je veel gaten in de wet? Bedenk dan veel wetten.
Klinkt grappig, maar er zit onmiskenbaar een kern van waarheid in.

Ik denk dat je het veel meer in een soort consensus moet zoeken.
We willen allemaal, overheden én schippers, dat jachten geen bron van gevaar vormen ingevolge slecht onderhoud, brandgevaar of gebrekkige voortstuwing.
Waarom zou je toezicht daarop niet aan scheepsverzekeraars overlaten? Hun belangen lopen immers volkomen parallel aan wat de overheid met dat CVO wil. Naast een acceptatiekeuring zou je bijvoorbeeld aan een verplichte check up om de vijf jaar kunnen denken.

Gekoppeld aan de al lang gekoesterde wens om alle jachten verplicht te verzekeren, lijkt mij dat winwin eerlijk gezegd. Koppel dat niet aan grenswaarden als lengte of waterverplaatsing, maar aan soort en type jacht, zodat kleine bootjes voor dagrecreatie, open zeilbootjes, en wat dies meer zij buiten schot blijven. (voor de goede orde: ook ex-bedrijfsvaartuigen beschouw ik als jacht in dezen)
Maar hang het vooral niet teveel op aan 20 meter, aan 100 m3, aan november 2018, en alle uitzonderingen daarop.

[Baschinist]

We willen allemaal, overheden én schippers, dat jachten geen bron van gevaar vormen ingevolge slecht onderhoud, brandgevaar of gebrekkige voortstuwing.
Waarom zou je toezicht daarop niet aan scheepsverzekeraars overlaten? Hun belangen lopen immers volkomen parallel aan wat de overheid met dat CVO wil. Naast een acceptatiekeuring zou je bijvoorbeeld aan een verplichte check up om de vijf jaar kunnen denken.

Helemaal mee eens. En of dat nu een verzekeringsmaatschappij moet zijn of a la de autobranche bij een gecertificeerde jachtenwerf kan dat maakt me niet eens zoveel uit. Ik ben ook van mening dat als we met zijn allen aan een veiligere/schonere pleziervaart willen dat een dergelijk systeem onontkoombaar is.

Alleen het probleem blijft denk ik. Je gaat van geen regelgeving naar regelgeving, idem als CvO pleziervaart nu. Wil je niet dat dat de pleuris uitbreekt of dat hele vloten op de schroothoop verdwijnen zul je weer aan iets van een overgangsregeling moeten gaan. Enerzijds doe je daarmee concessies aan de regelgeving, anderzijds jaag je mensen op kosten en zullen er ongetwijfeld schepen tussen zitten die buiten de boot gaan vallen.
Ik geloof in die zin niet dat een discussie als deze/CvO pleziervaart/etc voorkomen kan worden door regels of wetten te veranderen. Of je iets nu CvO of botenAPK noemt.....alleen de naam veranderd.

Die lengtemaat weet ik niet eerlijk gezegd. Of dat nu 10,15, 20, 25 of wat mij part 100 meter is doet niet ter zake. Duidelijk en helder is het in ieder geval wel. Je schip is 20 meter of langer, zo niet dan is het korter: Punt.....einde discussie
Anderzijds geef ik toe dat de huidige regelgeving niet echt verhelderend werkt. Er zal vast een goede reden voor zijn maar ik snap bijvoorbeeld niet waarom een voetveer of een broodvisser met een klein schip geclassificeerd wordt alszijnde groot schip. Waarom? (voor de duidelijkheid: het onderscheid in het RPR/BPR. dat er andere regels qua veiligheidsuitrusing e.d. gelden voor veren t.o.v. jachten snap ik dan weer wel).

[quichot]

Alleen het probleem blijft denk ik. Je gaat van geen regelgeving naar regelgeving, idem als CvO pleziervaart nu. Wil je niet dat dat de pleuris uitbreekt of dat hele vloten op de schroothoop verdwijnen zul je weer aan iets van een overgangsregeling moeten gaan.

Nee, ik zie dat toch als minder regeldruk.
De meeste jachten, en zeker de grotere, zijn al verzekerd. Dat rol je gewoon wat breder uit. Als dat in de plaats komt voor het CVO is er toch geen overgangsregeling nodig? Al uitgegeven CVO's, zoals het mijne, lopen gewoon af na 7 jaar, en dan klop je aan bij je verzekeraar. Hoe dat een hele vloot met verschroting bedreigt zie ik dan even niet. Maar misschien zie ik iets over het hoofd.

[Baschinist]

Ik ga het ff proberen uit te leggen....kijken of het lukt

Er is een CvO pleziervaart in het leven geroepen met eisen waaraan je schip moet voldoen. Voor reeds bestaande schepen zijn veel van die eisen al geen haalbare kaart. Hiervoor is de overgangsregeling gekomen zodat deze schepen toch konden voldoen zodat ze niet van het water hoefden te verdwijnen.

Als je nu iets anders verzint voor een grotere groep schepen, pak als voorbeeld botenAPK voor jachten met kajuit.
Dan krijg je dus weer een groep schepen erbij die nu aan geen enkele regelgeving hoeven te voldoen en dan ineens met eisen te maken gaan krijgen. Voor een deel van die groep zullen de eisen weer niet haalbaar zijn i.v.m. constructie. Idem als bij de invoering van CvO pleziervaart. Voor deze groep zal dan weer een uitzondering gemaakt moeten worden willen we ze op het water houden.

Je verlegt het verschijnsel van >20meter= CvO naar "boot met kajuit=APK". Zelfde beestje, andere naam. Zo zie ik het tenminste maar heb ergens het gevoel dat we langs elkaar heen lullen