CvO sleepboten

Hier ontstaan de diepste gedachten...

Moderators: sailor wim, frank

Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: CvO sleepboten

Bericht door KarelE »

Hoofdstuk 1. Reikwijdte van de wet
§ 1. Begripsbepalingen
Artikel 1
1 In deze wet en de daarop berustende bepalingen wordt, tenzij anders is bepaald, verstaan onder:
bedrijfsmatig vervoer:
1°. vervoer in de uitoefening van een bedrijf of beroep;
2°. vervoer van goederen, uitsluitend bestemd voor of afkomstig van de eigen onderneming; of
3°. slepen en duwen van schepen met sleep-, duw- en sleepduwboten;
Van http://wetten.overheid.nl/BWBR0023009/2015-01-01

En dan in het binnenvaartbesluit:
Hoofdstuk 1. Begripsbepalingen
Artikel 1
In dit besluit en de daarop berustende bepalingen wordt, tenzij anders is bepaald, verstaan onder:

.
.
.

duwboot: schip dat is bestemd of wordt gebruikt voor het duwen van schepen en niet bestemd is voor het zelfstandig vervoeren van goederen;

.
.
.

sleepboot: schip dat is bestemd of wordt gebruikt voor het slepen van schepen en niet is bestemd voor het zelfstandig vervoeren van goederen;

sleepduwboot: schip dat is bestemd of wordt gebruikt voor het slepen of duwen van schepen en niet is bestemd voor het zelfstandig vervoeren van goederen;
Van http://wetten.overheid.nl/BWBR0025631/2015-06-20

En zo volgt uit de begripsbepaling van bedrijfsmatig vervoer in de binnenvaartwet art. 1 en de nadere uitwerking van het begrip sleepboot in het binnenvaartbesluit dat slepen altijd als bedrijfsmatig wordt gezien.
Laatst gewijzigd door KarelE op vr jul 07, 2017 2:08 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: CvO sleepboten

Bericht door KarelE »

Uit mijn vorige post volgt dat een klein roeibootje met 2pk buitenboordmotor dat een optimistje sleept voor de wet als een sleepboot wordt gezien.

Lees je dan even door in het binnenvaartbesluit dan zie je in artikel 14 de bemanningseisen:
Artikel 14
1 Een groot vaarbewijs is vereist voor het voeren van:
a. schepen met een lengte van ten minste 20 meter;
b. passagiersschepen;
c. veerponten die:
1°. zijn bestemd of worden gebruikt voor het bedrijfsmatig vervoer van meer dan twaalf personen buiten de bemanningsleden, of
2°. Door middel van de eigen mechanische voortstuwingsmiddelen een snelheid van 30 kilometer per uur of meer ten opzichte van het water kunnen bereiken;
d. veerboten, of
e. sleepboten, duwboten of sleepduwboten.
2 Een groot vaarbewijs is geldig voor het voeren van schepen waarvoor een beperkt groot vaarbewijs of een klein vaarbewijs vereist is.
3 In afwijking van het eerste lid, onder a, is een groot vaarbewijs niet vereist voor schepen die een lengte hebben van ten minste 20 meter en minder dan 40 meter en die niet behoren tot de in het eerste lid, onderdelen b tot en met e, genoemde categorieën als de gezagvoerder op grond van het bepaalde in artikel 15 in het bezit is van een geldig beperkt groot vaarbewijs.
4 Het eerste lid, onderdeel e, is niet van toepassing op sleepboten, duwboten of sleepduwboten met een lengte van minder dan 15 meter, indien:
a. ze blijkens een verklaring van Onze Minister uitsluitend worden gebruikt als pleziervaartuig; en
b. ze overeenkomstig de voorwaarden gesteld op die verklaring worden gebruikt.
Dan blijkt dat je voor een sleepboot die niet is langer is dan 15 meter en die is voorzien van een verklaring van de minister geen vaarbewijs nodig hebt.
Laatst gewijzigd door KarelE op vr jul 07, 2017 6:10 pm, 6 keer totaal gewijzigd.
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: CvO sleepboten

Bericht door KarelE »

Op de website van IL&T staat de volgende tekst:
Slepen met een sleepboot, duwboot of sleepduwboot
Heeft u een sleepboot, duwboot of sleepduwboot, dan moet u deze laten certificeren of een verklaring van onze minister aanvragen als u het schip alleen gebruikt voor pleziervaart.
Alleen een schip met een certificaat mag slepen. Heeft u geen certificaat of verklaring dan mag u niet slepen. (Noodgevallen uitgezonderd.)
https://www.ilent.nl/onderwerpen/transp ... ziervaart/

Hier wordt het onduidelijk. Als je deze tekst zo leest dan zou je met een verklaring wel mogen slepen..... Maar een boot die niet is ingericht voor het vervoer van goederen en die sleept is volgens de wet een sleepboot. Een tekst op de website van IL&T kan niet zomaar de wet buiten werking stellen.

Het aanvraagformulier voor ontheffing sleephaak van IL&T geeft duidelijkheid:
Met dit formulier kunt u, voor de vaart binnen Nederland, een
ontheffing aanvragen van de certificaatplicht voor schepen die niet
bedrijfsmatig slepen of duwen: waarbij het meevoeren van eigen
schepen bij Scouting is toegestaan
.
Niet-scoutingschepen mogen dus niet slepen. @Edje: zeekadetten dus ook niet!
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Waterman
Berichten: 1443
Lid geworden op: do feb 02, 2017 10:59 am
Locatie: Ergens boven de gasbel, die nu gesloten is.

Re: CvO sleepboten

Bericht door Waterman »

Baschinist schreef: Kun je aanvragen bij IL&T en kost iets van 110 euro voor 5 jaar.
Baschinist schreef:
De definitie staat in een Europese Wet, ook daarvan is al aangegeven dat we op korte termijn daar geen veranderingen in hoeven te verwachten. Daar kunnen weer jaren overheen gaan voordat dat ei gelegd is. De oplossing op korte termijn is eigenlijk de "ontheffing sleephaak" hetzij in de huidige opstelling, hetzij in een gewijzigde versie.
Ik denk dat er nooit een oplossing voor komt,want daar gaan we weer,110 euro elke 5 jaar is een leuk bedrag voor een A4-tje in een envelop met een halve postzegel erop,als ze hem al niet via email toesturen.
110 euro keer 100 boten(ik noem maar iets) , is 11000 euro met een winst van 10.000.
En dat elke 5 jaar,en de aantallen zullen wel een stuk hoger ligger.Tel uit je winst.
Kassa dus,want ook bij IL&T moet dagelijks geld bij.
Zeker weten.Die oplossing komt er niet ,want dat kost hun teveel aan inkomstenderving.
Kun je rekenen? Reken er dan maar niet op. :lol:
Met vriendelijke groet,
Wybren
.

"Pecunia non olet."
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

Dan blijkt dat je voor een sleepboot die niet is langer is dan 15 meter en die is voorzien van een verklaring van de minister geen vaarbewijs nodig hebt.
Dit geld alleen voor een "echte sleepboot" die niet sleept/los vaart van 15 meter of korter, zodra deze sleept is er wel een vaarbewijs nodig. ( dit staat weer in de binnenvaart regeling, art 14).In principe groot vaarbewijs, maar met een ontheffing sleephaak krijg je hier vrijstelling voor mits er een klein vaarbewijs is.
Niet-scoutingschepen mogen dus niet slepen. @Edje: zeekadetten dus ook niet!
Iedereen mag met een "ontheffing sleephaak" in principe slepen. Het zinnetje van de scouting is hier later bijgeplakt omdat de eigen collectieve scouting ontheffing destijds is komen te vervallen. ( hoe de zeekadetten dit verder regelen weet ik niet)
Heeft u een sleepboot, duwboot of sleepduwboot, dan moet u deze laten certificeren of een verklaring van onze minister aanvragen als u het schip alleen gebruikt voor pleziervaart.
Alleen een schip met een certificaat mag slepen. Heeft u geen certificaat of verklaring dan mag u niet slepen. (Noodgevallen uitgezonderd.)
Dit is puur voor voormalig beroepsmatige "echte" sleepboten. Deze moeten verklaring van de minister hebben dat ze uitsluitend voor recreatie worden gebruikt. Met die verklaring hoeven ze ook geen CvO meer te hebben. Deze mensen liepen destijds echter tegen hetzelfde aan als de normale jachteigenaar nu: Overijverige wetsdienaars die deze mensen gingen bekeuren zodra er een rubberbootje achter hing, want dat was ineens slepen met bijbehorende verplichtingen. Om dit te voorkomen is dus die "ontheffing sleephaak" in het leven geroepen, en hier is Scouting later bij gekomen.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

Baschinist schreef: Dit is puur voor voormalig beroepsmatige "echte" sleepboten.
sleepboot: schip dat is bestemd of wordt gebruikt voor het slepen van schepen en niet is bestemd voor het zelfstandig vervoeren van goederen;
sleepduwboot: schip dat is bestemd of wordt gebruikt voor het slepen of duwen van schepen en niet is bestemd voor het zelfstandig vervoeren van goederen;


Dat is een aanname, want de wet kent het begrip 'echte sleepboot' niet. Let op de cursivering. Als er alleen 'bestemd' had gestaan, was er geen vuiltje aan de lucht.

Het is duidelijk dat de wetgever zich in dit bizarre geval dusdanig heeft verslikt in begripsverwarringen, uitsluitingen en krampachtige omschrijvingen, dat niemand meer door de bomen het bos kan zien. Dat is heel kwalijk.
Maar het goede nieuws is dat onduidelijke wetgeving doorgaans voor een rechtbank -en dan zijn we weer een beetje terug bij die aansprakelijkheid- reden is om aangevoerde argumenten als 'maar die Doerak met die rubberboot was wettelijk een beroepsmatige sleepboot' zonder pardon van tafel te vegen.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: CvO sleepboten

Bericht door KarelE »

Dat klopt Guido, maar voor die rechtbank moet je dan wel zelf je verdediging voeren, want de rechtsbijstandverzekering geeft niet thuis......
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

Karel, als ik de disclaimer van EOC goed lees vervalt de rechtsbijstandsverzekering alleen als je schuldig bent. Als de rechter anders beslist zou je evt. advocatenkosten dus toch kunnen indienen.

Maar het is allemaal hypothese. Mijn inschatting blijft dat er niet gehandhaafd gaat worden, en dat in voorkomende gevallen een bijbootje geen rol gaat spelen bij schadeafwikkeling.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

Excuus voor de spraakverwarring: Met de "echte sleepboten" bedoelde in ook "echte" sleepboten die als dusdanig gebouwd en beroepsmatig gebruikt zijn. Als deze als pleziervaartuig gebruikt gaan worden moeten deze deze daarvoor een "verklaring van de minister" hebben dat ze niet meer bedrijfsmatig dienstdoen ( dus ook als ze los varen).
Dit staat verder een beetje los van deze discussie, zodra er gesleept gaat worden zitten we momenteel in hetzelfde schuitje en moet er ook een ontheffing sleephaak bij.
want de wet kent het begrip 'echte sleepboot' niet
.
Klopt helemaal, en dat is nu juist waar het fout gaat. Alleen de definitie van sleepboot is veranderd in de wet, art.14 is al jaren geen letter in veranderd. Was nooit van toepassing voor jachten en nu ineens wel zodra er iets achter hangt.
Maar het goede nieuws is dat onduidelijke wetgeving doorgaans voor een rechtbank -en dan zijn we weer een beetje terug bij die aansprakelijkheid- reden is om aangevoerde argumenten als 'maar die Doerak met die rubberboot was wettelijk een beroepsmatige sleepboot' zonder pardon van tafel te vegen.
Welke onduidelijke wetgeving? Sleepboot= boot die sleept......veel duidelijker kan het niet worden.

En mocht er een verzekering zijn die niet uitkeerd ( hoe hypothetisch ook) vanwege "ander of niet-toegestaan gebruik" ( wat in iedere polis staat) dan denk ik dat je beter je verlies kunt pakken en je advocaatkosten beter daar aan kunt besteden. Hoe onlogisch, onbedoeld, gemeen, onrechtvaardig, enz enz enz het hele verhaal ook is.....een rechter kan niet anders dan zijn wetboekje erbij pakken en dat is momenteel zo duidelijk als wat.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

Als een rechter in civiele kwesties niks anders zou doen dat het wetboek erbij pakken, zou je rechtbanken net zo goed kunnen afschaffen, want, zoals je al aangeeft, dat kan een leek zelf ook wel. De taak van de rechter is dan ook niet om het betreffende wetsartikel op te zoeken, maar om er op toe te zien dat dit artikel correct en waar het voor is bedoeld wordt toegepast.

Die onduidelijkheid zit 'm hierin: in 1998 werden beroepsmatige sleepboten (de echte :wink: ) kleiner dan 20 mtr ineens tot klein schip bestempeld als er geen sleep achter hing. Dit (zie de toelichting bij de wijziging) om bij voorrangskwesties verwarring te voorkomen met het toenemend aantal recreatieve sleepboten, die, als het zo te pas kwam, nog al eens pretendeerden 'beroeps' te zijn, als het ware schippertje speelden, of als zodanig werden gezien.
Dit leidde onmiddellijk tot allerlei verwarring over de professionele status van een 'lege' beroepssleepboot, bijvoorbeeld als die op weg is naar een sleepklus.
En andersom is daarbij over het hoofd gezien dat dat doerakje + rubberboot dan formeel ineens ook een beroepsmatig groot schip wordt. Terwijl het voor iedereen zonneklaar is dat de poging om dat begrip te definiëren daar uiteraard niet voor was bedoeld.

Kortom: de wet is broddelwerk. En die tekortkoming zal een rechter zeker wraken, mocht bij de afwikkeling van een schade tussen jachten een van beide partijen in een civiele procedure daarop inzetten. Het komt veel vaker voor dan je denkt dat een rechter zijn eigen afweging maakt als de geest van de wet in een bepaald geval te nadrukkelijk afwijkt van de letter.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

Die onduidelijkheid zit 'm hierin: in 1998 werden beroepsmatige sleepboten (de echte :wink: ) kleiner dan 20 mtr ineens tot klein schip bestempeld als er geen sleep achter hing. Dit (zie de toelichting bij de wijziging) om bij voorrangskwesties verwarring te voorkomen met het toenemend aantal recreatieve sleepboten, die, als het zo te pas kwam, nog al eens pretendeerden 'beroeps' te zijn, als het ware schippertje speelden, of als zodanig werden gezien.
Ja okee, maar dit is RPR/BPR materie. Dat is een andere wet die er in principe niet toe doet in deze discussie. En ja....om het overzichtelijk te houden....het RPR/BPR en de BVW spreken elkaar ook nog wel eens tegen.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

Wat overduidelijk bedoeld is is ongeveer dit:

Schepen kleiner dan 20 meter, of waarvan lengte x breedte x diepte minder is dan 100 m3, zijn groot schip als het
1. in het kader van beroepsuitoefening een ander schip sleept of meevoert, dan wel als het schip daartoe onderweg is,
2. het gesleepte of meegevoerde schip groot schip is.

Dit zal na vijf minuutjes nadenken nog niet helemaal waterdicht zijn, maar ik vraag me dan wél af waarom die commissies die hier van ons belastinggeld weken over hebben na kunnen denken niet met een beter wetsartikel op de proppen zijn gekomen. :mrgreen:
Laatst gewijzigd door quichot op zo jul 09, 2017 9:32 am, 2 keer totaal gewijzigd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: CvO sleepboten

Bericht door KarelE »

Te weinig advocaten van de duivel bij de wetsontwerpers. Een programmeur moet je ook zijn eigen programma's niet laten testen. Testen, of het nou van ontwerpen, wetten of computerprogramma's gaat is een apart vak. Dat vergt een heel andere denkwijze dan die voor het ontwerpen of programmeren nodig is.
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: CvO sleepboten

Bericht door quichot »

Klopt. Normaalgesproken worden (Europese) wetsvoorstellen getoetst in het (Europese) parlement, maar als iedereen daar al voor het weekend is uitgeklokt wordt het als hamerstuk erdoor gejast.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: CvO sleepboten

Bericht door Baschinist »

Schepen kleiner dan 20 meter, of waarvan lengte x breedte x diepte minder is dan 100 m3, zijn groot schip als het
1. in het kader van beroepsuitoefening een ander schip sleept of meevoert, dan wel als het schip daartoe onderweg is,
2. het gesleepte of meegevoerde schip groot schip is.
Ik snap je punt.....vraag ik me ineens wel 1 ding off-topic af: Blijft een sleepboot dan ook groot schip als je er recreatief mee vaart? Ik kan aan een sleepboot niet zien of ze op vakantie gaan of onderweg naar een klusje zijn.

enniewee.....de eerste wet die voor iedereen rechtvaardig/van toepassing/praktisch/ etc, etc, etc, is moet nog uit gevonden worden.
Misschien moeten we maar gewoon een vrachtscheepje kopen, dan ben je bestemd voor goederen en kun je er van alles achter knopen :mrgreen:
Plaats reactie