lithium vragen

Hier kun je alles andere kwijt..

Moderators: sailor wim, frank

rednas
Berichten: 23
Lid geworden op: za jun 15, 2019 10:39 pm

lithium vragen

Bericht door rednas »

Gents,

Dit gaat een lange post worden dus wees voorbereid ;) Waar ik naar op zoek ben zijn mensen die wat met me mee willen denken. Laat ik eea. uit proberen te leggen:

Ik ben sinds vorige week in het bezit van een Torqeedo Cruise 4.0 buitenboordmotor. Ik heb deze "op de gok" via eBay gekocht en gelukkig lijkt alles er goed uit te zien. Ik had hiervoor een Torqeedo Travel 1003. Ik heb deze van de hand gedaan omdat ik toch niet helemaal content was met het vermogen. De Travel 1003 is namelijk vergelijkbaar met een 4pk brandstofmotor en wilde wat meer. Grote voordeel van de Travel was wel dat er een geïntegreerde accu op deze motor zat. Uiteindelijk viel het bereik me toch wat tegen. Logisch wat deze had slechts 915Wh. 

De Torqeedo Cruise 4.0 die ik nu heb gekocht is van een ander kaliber. Zeker niet te vergelijken met een beetje fatsoenlijke benzinemotor maar toch al vergelijkbaar met een 10pk. Het maximale vermogen is 4000watt. Op de Torqeedo Cruise sluit je, in tegenstelling tot de Travel, een externe accu aan van 48 volt. Torqeedo heeft hier zelf 2 oplossingen voor:

1. De Torqeedo Power 48-5000 accu. Dit is een ontzettend mooie accu die slechts 36kg weegt en 5000Wh aan vermogen levert met een aantal laadcyclussen van ongeveer 3000. De accu is gebaseerd op de accu's die worden gebruiken in de BMW i-serie. De gebruikte chemistry bij deze batterij is LMO-NMC. Kosten: 5000 euro

2. De Torqeedo 34-3500 accu. Van deze accu heb je er voor de Cruise 4.0 twee van nodig aangezien de accu 24v is (en de Cruise 48v nodig heeft). Qua gewicht zit je voor twee accu op 50kg maar je heb daarentegen een hogere totale capaciteit namelijk 7000wh. De gebruikte chemistry is Li-NMC. Kosten: 6000 euro.

Beide bovenstaande opties hebben tevens als voordeel dat de accu's van Torqeedo kunnen "samenwerken" met de computer die ingebouwd zit in de Torqeedo motor zelf. Hierdoor kun je op het display van de stuurknuppel allerlei accurate informatie uitlezen zoals huidige accupercentage en geschatte resterende vaartijd (past zich direct aan bij verhogen of verlagen van de snelheid). 

Het is echter een erg dure batterij zoals je kan zien aan de genoemde prijzen dus ik ben op onderzoek aan het gaan naar goedkopere alternatieven. De eerste optie is om naar lood/gel/agm accu's te gaan. Dit is betaalbaar maar absoluut geen optie vanwege het gewicht en omvang. Om een beetje in de buurt te komen van een fatsoenlijk aantal Kwh moet je al gauw denken aan een 200Ah accu maar dan ben je er nog niet want je moet dus 4 stuks 12v accu's meenemen! Veel te zwaar en teveel gedoe dus. Zeker omdat het allemaal telkens meegenomen zal worden in de auto.

Dan blijft er dus over om een externe lithium accu van een ander merk dan Torqeedo te gaan gebruiken. Torqeedo geeft aan dat dit prima gaat maar je enkel de informatie mist en dit dus zelf "bij zal moeten houden". 

Ik ben begonnen met te kijken hoe het zit met de accu's die in de BMW i3 zitten. BMW heeft versies van 60Ah, 94Ah en 120Ah. 48 x 120 = 5760Wh dus dat komt aardig in de richting. Ik heb gebeld met BMW Nederland maar die geven aan dat ze niet weten hoeveel volt ze zijn. Ik denk zelf dat het geen 48volt is want de i3 heeft totaal 360volt nodig en de i3 heeft 8 modules nodig dus dit zou inhouden dat ze 45volt per stuk zijn. Sowieso zal dit denk ik een lastig verhaal worden want Torqeedo werkt dan wel met de accu's van BMW maar zal ze natuurlijk hebben aangepast qua BMS etc.

Dan blijft er dus de opties over om een lithium accu te kopen. In Nederland kun je bijvoorbeeld Victron of Rebelcell kopen. Dit heeft qua prijs niet veel zin en in ongeveer net zo duur als Torqeedo.

Dan kom je dus bij Chinese makelaardij en daarmee begint ook meteen de "ellende". Ik heb wat Torqeedo dealer gebeld en die raden dit stuk voor stuk af. Ze zeggen dat dat allemaal meuk is en kapot gaat. Ergens logisch dat ze dit zeggen want ze willen een Torqeedo accu verkopen natuurlijk.

Onderstaande accu ben ik via MP tegen gekomen. Dit is ongeveer 5Kwh aan totaal vermogen. Het is Lifepo4 dus ook nog een veel laadcyclussen. Maar ja, wat voor BMS is het, welke cellen zijn het..... De verkoper kan me hier naar zijn zeggen geen antwoorden op geven. Wat denken jullie als je dit zo ziet?

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Daarnaast staat alibaba vol met Lifepo4 accu's voor veel minder maar ja, ook dan is de vraag: wat krijg je ervoor.

Als jullie mijn verhaal zo lezen, hebben jullie dan nog tips waar ik terecht zou kunnen voor een goede prijs voor lithium accu's?
Gebruikersavatar
sailor wim
Berichten: 2661
Lid geworden op: vr nov 30, 2007 11:53 pm
Locatie: Den Haag

Re: lithium vragen

Bericht door sailor wim »

Ik zou Daniel Boekel is een PB sturen.
Hij heeft een mooi bedrijfje opgebouwd wat met gebruikte cellen werkt.
www.shipcraft.nl
Als iedereen bezig is om gezien te worden, wie kijkt er dan nog?
Gebruikersavatar
Marie Christina
Berichten: 4800
Lid geworden op: zo aug 21, 2011 7:59 am
Locatie: Noord Drenthe

Re: lithium vragen

Bericht door Marie Christina »

Antwoord op je allerlaatste vraag: Alibaba.
Niet doen.
Je komt er vanzelf achter waarom het zo goedkoop is.

Voor de rest kan ik je helaas niet zo goed helpen.
Heb er zelf ook niet zo veel verstand van.
"It ain't that I'm wiser, I just stood a couple of more times with my back to the wall (Willie Nelson)
rednas
Berichten: 23
Lid geworden op: za jun 15, 2019 10:39 pm

Re: lithium vragen

Bericht door rednas »

Dank voor jullie antwoorden mannen!
WADnWIND

Re: lithium vragen

Bericht door WADnWIND »

Dit schijnt een zeer gerenommeerd bedrijf te zijn op het gebied van Lifepo etc., met goede service en ondersteuning:
https://www.ev-power.eu

Ik denk dat 95% van wat je kan kopen altijd chinees is, ook als er een knappe merknaam op staat.
Boekel
Berichten: 858
Lid geworden op: za dec 01, 2007 10:55 am
Locatie: Alkmaar
Info: Oving1
Motorscheepje 1914
26,4 x 4,7m
Diesel elektrisch, Cummins 5.9bt / Stamford generator 85kvA / ABB frequentieregelaar / LS 75kW 6p elektromotor
Druk aan het verbouwen tot varend woonschip.
Contacteer:

Re: lithium vragen

Bericht door Boekel »

Ik bouw o.a. accu's van deze cellen, maar dan van gebruikte cellen:

https://www.ev-power.eu/Winston-40Ah-20 ... html?cur=1
rednas
Berichten: 23
Lid geworden op: za jun 15, 2019 10:39 pm

Re: lithium vragen

Bericht door rednas »

dubbele post, excuses
Laatst gewijzigd door rednas op vr jun 28, 2019 7:35 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
rednas
Berichten: 23
Lid geworden op: za jun 15, 2019 10:39 pm

Re: lithium vragen

Bericht door rednas »

dubbele post, excuses
Laatst gewijzigd door rednas op vr jun 28, 2019 7:34 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
rednas
Berichten: 23
Lid geworden op: za jun 15, 2019 10:39 pm

Re: lithium vragen

Bericht door rednas »

Ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat ik geen LifePO4 wil. Dit klinkt misschien gek omdat LifePO4 een heel hoog aantal life cyclussen heeft. Het nadeel van LifePO4 is echter dat het gewicht per Wh minder goed is. dwz. voor 5kWh zal het gewicht toch zeker zo n 60kg zijn inclusief behuizing en een decent BMS.

Mijn verdere zoektocht, ondanks dat ik er geen verstand van heb, lijkt toch zijn vruchten af te gaan werpen. Ik ben erachter gekomen dat het vast staat dat de Torqeedo 48-5000 batterij (https://www.torqeedo.com/en/products/ba ... 04-00.html) de accu's gebruikt die BMW voor de i-serie gebruikt. Ik ben de SKU 61-27-7-933-747 batterij van BMW tegen het lijf gelopen en het lijkt er toch verdomd veel op dat dit dezelfde batterij is die Torqeedo gebruikt voor haar 5000 euro kostende Power 48-5000 accu. Dit is de BMW accu (let op, bij BMW gebruiken ze 8 modules maar bij mij zou het uiteraard maar om 1 stuk gaan die ik nodig heb)
https://www.baum-bmwshop24.de/bmw-zellm ... 277933747/

Hierbij de specs* van de BMW 120Ah i3 batterij:
Afbeelding

En onderstaande de specs van de Torqeedo batterij:
Afbeelding

* bij de specs van de BMW moet je er rekening mee houden dat dit specificaties zijn van wat er in een BMW i3 wordt gemikt, dus 8 stuks. Volgens mij dus alle waardes delen door 8?

Kan iemand met me "meedenken" en evt. bevestigen dat de accu van Torqeedo inderdaad dezelfde is als die van BMW.

nb. Uiteraard begrijp ook ik dat ik er met de BMW accu op zich nog niet ben. Er zullen goede kabels moeten worden gebouwd die niet zomaar kunnen doorfikken en het meest belangrijke: er zal een goed BMS moeten worden gemaakt. Dit kan ik niet zelf maar dit is voor latere zorg. Eerst maar eens beslissen of de BMW accu gaat werken en deze aanschaffen mocht het volgens jullie gaan werken. Ook zie ik dat de BMW accu is gebruikt. Heb contact met BMW in Duitsland gehad en nieuw kosten ze 1680 euro. Dat is eigenlijk nog steeds niet heel veel geld voor 5kWh.
Boekel
Berichten: 858
Lid geworden op: za dec 01, 2007 10:55 am
Locatie: Alkmaar
Info: Oving1
Motorscheepje 1914
26,4 x 4,7m
Diesel elektrisch, Cummins 5.9bt / Stamford generator 85kvA / ABB frequentieregelaar / LS 75kW 6p elektromotor
Druk aan het verbouwen tot varend woonschip.
Contacteer:

Re: lithium vragen

Bericht door Boekel »

Torqeedo gebruikt -ook- BMW accu's, de lange grijze accu's zijn van binnen gevuld met cilindrische cellen (1865's), BMW versie is rechthoekig.

Het zou interessant zijn als je de modules van BMW kunt kopen, want de meeste fabrikanten verkopen dat niet los.
rednas
Berichten: 23
Lid geworden op: za jun 15, 2019 10:39 pm

Re: lithium vragen

Bericht door rednas »

De modules zijn los te koop zoals je kan zien in de link die ik plaats. Zijn gewoon bij BMW te bestellen. Vergelijk maar eens de Torqeedo 48-5000 batterij met de BMW module uit de links in bovenstaand topic van mij. Dan zul je zien dat deze er precies hetzelfde uit zien.

Vandaar mijn vraag of het dezelfde zijn.
Boekel
Berichten: 858
Lid geworden op: za dec 01, 2007 10:55 am
Locatie: Alkmaar
Info: Oving1
Motorscheepje 1914
26,4 x 4,7m
Diesel elektrisch, Cummins 5.9bt / Stamford generator 85kvA / ABB frequentieregelaar / LS 75kW 6p elektromotor
Druk aan het verbouwen tot varend woonschip.
Contacteer:

Re: lithium vragen

Bericht door Boekel »

rednas schreef: vr jun 28, 2019 8:29 pm De modules zijn los te koop zoals je kan zien in de link die ik plaats. Zijn gewoon bij BMW te bestellen. Vergelijk maar eens de Torqeedo 48-5000 batterij met de BMW module uit de links in bovenstaand topic van mij. Dan zul je zien dat deze er precies hetzelfde uit zien.

Vandaar mijn vraag of het dezelfde zijn.
Ja dat zijn inderdaad dezelfde modules, mijn opmerking was dat er ook andere accu's van Torqeedo zijn waar geen bmw modules in zitten :)
rednas
Berichten: 23
Lid geworden op: za jun 15, 2019 10:39 pm

Re: lithium vragen

Bericht door rednas »

Dank voor je reactie Daniel.

Die andere accu s zijn inderdaad accu op de "oude" li-ion techniek. Bijvoorbeeld de 24-3500 accu. Natuurlijk ook een prima ding maar als je iets vergelijkbaars wil met totaal 7kWh (wat 2 stuks 24-3500 leveren) lopen de kosten, zoals wij bespraken toch ook al aardig op.

De kosten vallen erg mee van de 120Ah module van BMW. Deze is gewoon los te bestellen bij BMW en dan heb je 5kWh voor nog geen 1700 euro. Ik ben er dan natuurlijk nog niet aangezien ik een BMS moet (laten) maken, een goed kabel management, een behuizing die bij voorkeur waterdicht is en goede koeling.

Laat ik met dat laatste beginnen wat de meeste invloed gaat hebben op het aantal life cyclussen van de batterij. Het enige plaatje van binnenkant van een Torqeedo 48-5000 die ik heb kunnen vinden is de volgende:

Afbeelding

Ik kan hier niet uit opmaken hoe de accucellen worden gekoeld if at all. Sowieso lijkt het me dat er geen actieve koeling aanwezig is in de Torqeedo accu maar wellicht vindt er wel passieve koeling plaats.
rednas
Berichten: 23
Lid geworden op: za jun 15, 2019 10:39 pm

Re: lithium vragen

Bericht door rednas »

Ik ben inmiddels weer wat verder gekomen.

Optie 1 is dus om een eigen accu van Torqeedo te gebruiken. Dit is echt de mooiste oplossing want je hebt dan kant en klaar 5kWh aan energie bij je en de accu communiceert met de motor zelf. Hierdoor krijg je op het display van de stuurknuppel allerlei real-time handige informatie te zien zoals verbruik in Watt, resterende vaartijd en afstand en accupercentage. De accu is gebaseerd op de accu uit de BMW i3 en heeft een LMO-NMC chemie. Hierdoor is de vrij licht voor 5kWh en heeft hij tevens een hoog aantal laadcyclussen (zo n 3000). Aan de accu (de Torqeedo Power 48-5000 https://tinyurl.com/y29ymz8t) hangt echter een aanzienlijk prijskaartje te weten 5000 euro.

Optie 2 is om een extern accupakket op de Torqeedo aan te sluiten. De goedkoopste optie is dan natuurlijk om een pakket van 4 stuks 12v 100Ah gel/loodaccus erop aan te sluiten. Deze, inmiddels toch wel oudere, accu's zijn enorm zwaar en het is geen doen om dit telkens in en uit te moeten laden. Je gaat dus al snel naar lithium accu's kijken. Voor lithium zijn er inmiddels aardig wat "varianten" op de markt. Ik heb eerst naar LifePO4 gekeken. LifePO4 is mooi aangezien het een zeer hoog aantal life cyclussen heeft maar het is echter wel zwaarder dan NMC accu's.

Ik ben vervolgens gaan onderzoeken welke BMW accu Torqeedo voor haar Power 48-5000 gebruikt. Het heeft aardig wat onderzoek gekost aangezien Torqeedo dit natuurlijk niet zomaar prijs wil geven maar uiteindelijk heb ik vast kunnen stellen dat het gaat om de BMW i3 120Ah module (BMW SKU Code 61277933747). Op internet zijn geen specificaties terug te vinden over de accu, maar ik heb ze opgevraagd via BMW:
Afbeelding

Je moet bovenstaande waardes nog wel delen door 8 want dit zijn de volledige specs van een BMW i3 accupakket en in 1 auto gaan 8 modules. Torqeedo gebruikt dus 1 zo n module voor haar Torqeedo batterij.

Ik heb inmiddels deze accu bij BMW Nederland besteld aangezien dit aardig wat scheelt met de prijs van Torqeedo. Hij kost namelijk 1650 euro. Dit lijkt een hoop geld maar trust me, voor 5kWh aan vermogen aan lithium valt dit reuze mee.

Ik ben er echter nog niet met alleen deze module natuurlijk want hij zal nog "compatible" moeten worden gemaakt voor mijn Torqeedo motor.

Een aantal dingen waar ik over nagedacht heb die ik moet regelen:

A. een fatsoenlijk BMS systeem voor het in de gaten houden van het voltage en de temperatuur.
B. een waterdichte behuizing
C. koeling van de cellen
D. mogelijkheid om de module op te laden
E. ervoor zorgen dat mijn custom made BMW accupakket is aan te sluiten op de Torqeedo motor (Anderson input plug op de Torqeedo motor)

A.
Stap 1: BMS systeem
Het BMS systeem moet de accu in de gaten houden. Hier komen de eerste echte vragen die ik heb. Ten eerste zou ik graag willen weten of het noodzakelijk is dat ik alle 12 cellen (want er zitten 12 parallel geschakelde cellen in) allemaal apart ga monitoren of dat ik gewoon 1 meetpunt (bijvoorbeeld in het midden) pak. Ik weet in dit geval namelijk zeker dat ik een nieuw pakket koop en de cellen dus vanaf het begin "gelijk" zullen zijn qua waarde. Of gaan cellen in de loop der tijd toch van elkaar afwijken en is het daarmee noodzakelijk om alle 12 cellen apart te gaan monitoren?

B.
Waterdichte IP67 behuizing. Geen idee hoe ik hier aan zou moeten komen.....

C.
Koeling van de module/cellen. Ik kan er niet achter komen hoe Torqeedo de cellen koelt. Het enige dat ik zeker weet is dat dit niet actief wordt gedaan. Op welke manier ze dit wel doen weet ik niet. Wellicht is de behuizing van de BMW module (ik moet m nog binnen krijgen) goed genoeg dat verdere koeling niet nodig is?

D.
Mogelijkheid om de module op te laden. Hoe ga ik hierin te werk? Moet ik alle 12 cellen telkens separaat stuk voor stuk opladen? Dat lijkt me niet. Als dit niet zo is zal ik een acculader 45V moeten vinden denk ik gezien de specs van de BMW module (zie bovenstaand plaatje)?

E.
Ik heb nog geen idee hoe ik dit moet gaan doen eigenlijk....

Jullie zijn aan bovenstaand verhaal dat ik al een stukje op weg ben maar er tevens nog lang niet ben. Ik hoop dat jullie een inhoudelijk toelichting op mijn vragen kunnen geven.

Dank!
Waterman
Berichten: 1443
Lid geworden op: do feb 02, 2017 10:59 am
Locatie: Ergens boven de gasbel, die nu gesloten is.

Re: lithium vragen

Bericht door Waterman »

rednas schreef: zo jun 30, 2019 11:51 am Waterdichte IP67 behuizing. Geen idee hoe ik hier aan zou moeten komen.....
Het enigste waar ik je misschien een antwoord op kan gevenis op deze vraag.
Van de rest heb ik de ballen verstand helaas.

Een waterdichtie behuizing zou ik in jou geval gaan maken van polyester of epoxy met gelcoat of van een ander soort materiaal dat je zelf kan vormen en waterdicht te maken is.
Ik zou het zo aanpassen,dat deze de bak de vorm heeft van de binnenkant van de bodem van de boot,zodat het zwaartepunt zo laag moegelijk komt te liggen.Door iets onderin de boot erin te gaan lamineren met plaatwerk en polyester of epoxy.
Met vriendelijke groet,
Wybren
.

"Pecunia non olet."
Plaats reactie