berekening motorvermogen

Alles wat in de machinekamer draait en andere techniek.

Moderators: sailor wim, frank

Plaats reactie
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

En ik denk dat vele van ons geen regulateur hebben en dus alleen de branstof pomp in een bepaalde ( vaste)stand zetten.
Hier kan ik kort over zijn: ik weet zeker dat iedereen een regulateur heeft, anders werkt het circus niet en kom je niet eens de haven uit. Je motor zal gelijk door zijn hoeven gaan op het moment dat je koppeling inclutched. Iedere motor heeft een variabele inspuiting, hetzij mechanisch, hetzij elektronisch. Wat je doet met je gaspook is de regulateur bedienen ( in een bepaalde stand zetten) niet de stand van je brandstofheugel. Vandaar dat een gaspook ook wel regulateur wordt genoemd. Als het zou werken zoals jij stelt dan zou je nooit je toeren vast kunnen houden bij wisselende belasting en zou je bijvoorbeeld zakken in toeren als je dynamo bij gaat laden, of je motor gaat door zijn hoeven. Tevens zou je brandstofverbruik dan een vast gegeven zijn, namelijk het verbruik uit de kromme.
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: berekening motorvermogen

Bericht door KarelE »

Het medium waardoor het schip zich beweegt is het water. Met een bepaald toerental wordt een snelheid door het water bereikt. Of je nu stroom tegen of mee hebt maakt niet uit. Het medium heeft een eigen snelheid, de bereikte snelheid is relatief t.o.v. het water.

Dat is de ideale situatie. Bij de natuurkundeles hadden we vroeger ook ideale touwtjes, die je over tientallen meters kon spannen zonder doorbuiging.

De schroef zuigt water aan, onder het schip door. Doordat dat water bij stroom tegen sneller onder het schip door beweegt richting schroef dan bij stroom mee ontstaat onder het schip meer onderdruk dan bij stroom mee. Als je niet op open zee vaart levert de wisselwerking tussen water, schip, over en bodem allerlei wervelingen op die het ideale plaatje verstoren.

Als je stroom tegen hebt beweegt het water tussen kanaal/rivierbodem en vlak zich sneller dan bij stroom mee. Daardoor 'zuigt' het schip zich wat dieper in het water en zal daardoor wat meer weerstand ondervinden. Dit verschijnsel zie je in versterkte vorm ook bij stilstaand water, als je door een relatief smal en ondiep kanaal vaart. De wervelingen rondom het schip zorgen dat al snel voor walkleving, hoge boeg- en hekgolven. Op vergelijkbare wijze ontstaat er zo tegenstrooms in het niet-ideale plaatje toch meer weerstand t.o.v. het stroom mee varen.

Ik merk het zelfs met de Johanna als ik volgas vaar op de Gouwe. Dan gaat ze al 'zoeken', ook als ik midden vaarwater aanhoud, terwijl ik op bijv. de Braassem daar geen last van heb.
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Gebruikersavatar
Aquanaut
Berichten: 265
Lid geworden op: vr jan 30, 2015 11:06 am
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Aquanaut »

Iedere scheepsdiesel is voorzien van een regulateur, anders krijg je zoals Baschinist aangeeft hele rare dingen.
Meestal is dit een all speed regulateur, bij gemariniseerde automotoren is het in sommige gevallen een goedkopere een two speed regulateur.
Bij dit soort regulateurs merk je o.a. toerental wisselingen als gevolg van een veranderende belasting.
Dit soort regulateurs laat het bijvoorbeeld ook niet toe om onbelast (zonder ingeschakelde keerkoppeling) een hoog toerental in te stellen.
Tot ~1000 rpm gaat dat goed, hierboven schiet het toerental door naar high idle, het toerental waarop de brandstofinspuiting stopt.
Bij automotoren kan dat gerust 4500-6000 toeren zijn dus niet schrikken!
Met de regulateur handle "vraag" je een toerental, de regulateur zorgt dat de pomp voldoende brandstof inspuit om dit toerental te draaien, ongeacht de belasting, pas als de belasting het bij dat toerental.

@Baschinist, waarop baseer je het hogere brandstof verbruik "stroom tegen", hoe heb je dat gemeten?

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
schipper-willem
Berichten: 626
Lid geworden op: do aug 04, 2011 3:51 pm

Re: berekening motorvermogen

Bericht door schipper-willem »

Goedenavond, met interesse dit item aan het volgen heb niet veel meer aan KarelE zijn betoog toe te voegen als wel, tegenstroom gaat je helling op, en voor stroom helling af dus voor stroom wordt het schip enigszins van achteren omhoog gelift en tegenstroom tegen de helling op naar beneden gezogen.
Mooier kan ik het niet beschrijven, Willem.
Afbeelding
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: berekening motorvermogen

Bericht door KarelE »

Kijk, daar hebben we het oordeel van een wijze oud-binnenschipper. Mooie afronding zou ik zo zeggen.

(Ik vroeg me al af waar je zat, Willem. Je was zo stil hier. Weer mooie plaatjes aan het schieten voor je feuilleton van komende winter?)
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

@Baschinist, waarop baseer je het hogere brandstof verbruik "stroom tegen", hoe heb je dat gemeten?
Ik heb hier motorpanelen die het verbruik en de belasting weergeven. Tegen stroom is de belasting 2 a 3% hoger, terwijl voor stroom de belasting maar 1% lager is. Overigens op zee, dus factoren als weinig water spelen geen rol. Het is allemaal een beetje mierenneuken in de marge maar toch......nu wil ik het weten ook :mrgreen:

Valt nog niet mee om hier lectuur over te vinden. De berg op/ berg af theorie ben ik idd al ergens tegengekomen alsook het gegeven dat stroom nooit recht op de kop staat maar constant fluctueert. Ff krom gezegd veranderd je rompvorm constant en daardoor je weerstand, maar ja ....dat zou dan volgens mij net zo goed moeten gelden bij voor stroom.
Vooralsnog weet ik nog niet eens in welke boeken ik moet zoeken :lol:
Technische boeken ( want brandstofverbruik) of nautische boeken ( want stromingseffecten)? Of gaan we meer de hydrodynamica kant op met dit verhaal?
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Om weer enigszins on topic te gaan. In onderstaand onderzoek staat voor quichot wellicht nog interessante informatie om een verloren uurtje te vullen :wink:


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... e832nMTITQ
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Aquanaut schreef: [@Guido, waarom de 2:1 reductie, is het schroefraam zo klein?
Mijn situatie heeft wel wat van de jouwe weg, alleen ben jij fors zwaarder maar ook langer.
Mijn T345 levert volgens de boekjes 113PK bij 2600 (is ook een 5.7 liter 6 cilinder)
Hierachter een PRM 3:1 met een linkse drieblad.. (ik meen) 22" x 21" - 35%
Die is een haartje te licht, omdat anders de aanvangssnelheid wat te groot wordt, gewicht is 18 ton
Mark, we hebben nu kennelijk dezelfde prm van 3:1. Waarom ik dacht aan 2:1 is dat de schroef dan bij een relatief laag toerental van de (te sterke) motor toch voldoende snel kan ronddraaien. Nu moet ik de 575 veel te hoog opjagen om de schroef voldoende snel te kunnen laten draaien. En al die tijd staat dat trouwe beestje maar herrie te maken om niets.
Vandaar dat ik eerst maar 's de juiste schroef ga uitrekenen. Het schroefraam laat 31" toe als het moet. Mijn huidige schroef is een linkse drieblads van 27" x 21,5".

Baschinist, dank voor je link!
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
Aquanaut
Berichten: 265
Lid geworden op: vr jan 30, 2015 11:06 am
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Aquanaut »

Guido,

Het is een misvatting dat een schroef toeren moet maken om stuwkracht te leveren.
Een 2:1 reductie zal erin resulteren dat de schroef kleiner gaat worden als dat hij nu is.
Hoe kleiner de schroef bij een gelijk te verwerken vermogen des te lager het rendement.
Dus is het zaak om van een zo groot mogelijke schroef uit te gaan met een zo groot mogelijke reductie van de reductiekast.
Het gegeven dat je hoog in toeren moet draaien om enig profijt van de schroef te hebben duidt op een te lichte schroef of een te laag geïnstalleerd vermogen.
Omdat je wel een gewenste eindsnelheid haalt zal het, het laatste zijn.
De reductie verlagen naar 2:1 zal je schroef meer toeren laten maken, waardoor het rendememt zakt en bijvoorbeeld het schoefeffect bij achteruit slaan nog verder toeneemt.
De door Baschinist geposte link is van de zoon van de door mij eerder genoemde Piet van Oossanen.

@ Baschinist: heb je iets meer info over het type boot en wat voor motoren er toegepast zijn om te zien hoe die belasting wordt gemeten (of berekend)

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Mark, we hebben nu kennelijk dezelfde prm van 3:1. Waarom ik dacht aan 2:1 is dat de schroef dan bij een relatief laag toerental van de (te sterke) motor toch voldoende snel kan ronddraaien.
Ik snap je redenatie guichot, maar met deze redenatie gaat het verhaal van 11km/uur bij 1200 rpm niet meer op, dan ga je sneller.
En als je vast wilt houden aan die 11km/uur dan zul je hetzelfde verschijnsel blijven houden alleen bij een lager toerental.
ErikH
Berichten: 654
Lid geworden op: ma okt 31, 2011 8:41 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door ErikH »

Mooi stukje leesvoer!

Gr.

Erik
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

[quote@ Baschinist: heb je iets meer info over het type boot en wat voor motoren er toegepast zijn om te zien hoe die belasting wordt gemeten (of berekend)
][/quote]

Damen shoalbuster 3009, 2× caterpillar 3512. Hoe ze van caterpillar precies dat vermogen en verbruik meten durf ik niet te zeggen. Vraag me af of ik daar documentatie van heb hier maar zal eens zoeken. Het is ook niet echt geijkte apparatuur ofzo maar toch, geeft een aardige indicatie.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

@Aquanaut, @Baschinist, dat idee van 2:1 had ik al laten varen, ik ging even in op Aquanauts vraag waarom ik dat idee op enig moment de revue heb laten passeren. Dat het geen goed idee was had ik al begrepen, maar dank voor de toelichting.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Aquanaut schreef:Een 2:1 reductie zal erin resulteren dat de schroef kleiner gaat worden als dat hij nu is.
ik had om eens te kijken wat daaruit rolde de tabel van Vicprop ingevuld met 2:1, en 80pk geïnstalleerd vermogen. Meer uit nieuwsgierigheid dan om daar werkelijk naartoe te willen. Daar kwam een schroef uit die ongeveer overeenkwam met mijn huidige schroef.
Aquanaut schreef:Het gegeven dat je hoog in toeren moet draaien om enig profijt van de schroef te hebben duidt op een te lichte schroef of een te laag geïnstalleerd vermogen.
Omdat je wel een gewenste eindsnelheid haalt zal het, het laatste zijn.
Dat is het zeker niet. Dat blijkt wel uit het feit dat de motor om mijn kruissnelheid bij 1600 rpm (dus niet de eindsnelheid) te halen minder dan de helft van de brandstof verbruikt dan in de kromme wordt aangegeven voor 75pk bij 1600 rpm. Met andere woorden, gevraagde toerentallen haalt hij met twee vingers in de neus.
Dus zal de schroef wat te licht zijn. Dat klopt bij het beeld dat uit de Vicproptabel rolt. Vicprop rekent voor de 575 met de 3:1 prm erachter een vierblads voor me uit die wat groter is dan mijn huidige drieblads. Een drieblads zou flink groter moeten zijn. Daarmee zou ik 15 km/h kunnen halen.

Mijn gewenste eindsneldheid is een ander verhaal. Dat zou zo'n beetje 14 km/h moeten zijn. Niet om dat continue te varen, maar om met een beetje reserve de 13 km/h te kunnen halen, mocht dat nodig zijn. Sneller hoeft voor mij niet.
De rompsnelheid (ruim 19 km/h) blijft in praktische zin buiten beeld, hoeveel vermogen ik er ook instop.

Maar ik ga me eerst inlezen op de link van Baschinist, want ik wil nu zo onderhand wel eens weten waar ik mee bezig ben. :wink:
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Navigo
Berichten: 559
Lid geworden op: di dec 22, 2015 5:03 pm

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Navigo »

HH,

Even als kleine zijsprong, ter info.

Wij hebben een s4sdt mitsi in de vlet liggen. Met CE verklaring. De turbo is meer voor de spoeling ivm de uitstoot.
Een industrie uitvoering, veel goedkoper dan de scheepsuitvoering. Zelf aangevuld met demperplaat en prm 260 c erachter.
In combi met een droge uitlaat.

Het blok heeft nieuw op de testbank gestaan gewoon weg om te kijken of deze zijn vermogen haalt. Ja dat doen ze , nagenoeg volgens specificaties.

Of er inhoudelijk echte verschillen zijn tov de marine uitvoering, denk het niet.
Voor een vliegwielverzwaring die effect zou hebben is er in het standaard vliegwielhuis gewoonweg geen ruimte.
Het zit meer in het randgebeuren, pomp, natte uitlaat, etc, maar heb je dat nodig?

Ja craftsman/ vetus zal vast wat doen, ergens zit het prijsverschil.

Reductie keerkoppeling zal vast iets doen, 2:1 is wat wij hebben, 3 of vierbladen maakt in de praktijk op trekkracht weinig uit.
Ze kunnen tegenwoordig zoveel met bladoppervlak, stand van de bladen etc.

Heb ook de 6 cilinder mitsi zien draaien, loopt inderdaad rustiger en wat stiller. Is in mijn ogen vooral te wijten aan de voorkamer daar waar de 4 cilinder dt een directe inspuiting heeft.

Dus in mijn ogen begin bij je schroefraam.
Laat je informeren wat ideaal is 3,4 of vijf bladen, kijk of je reductie passend is voor toerental motor(frequentie) en laat je niet afschrikken door een industrie motor.

De mitsi heeft een standaard vliegwiel en huis dus alles zo aan te bouwen.

Wil je kijken, je bent altijd welkom, ligplaats aalsmeer.

Navigo
Plaats reactie