berekening motorvermogen

Alles wat in de machinekamer draait en andere techniek.

Moderators: sailor wim, frank

Plaats reactie
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: berekening motorvermogen

Bericht door KarelE »

Toen ik eind vorig jaar met de RWS boten mocht varen moesten we vanuit Tiel en Nijmegen ook een minst-gepeilde-dieptemeting doen. Dat deden we door over een traject van 3 tonnen op en neer te varen, steeds een scheepsbreedte naast de vorige lijn. Die lijnen werden mooi op een beeldscherm getoond, het was een kwestie van het vakje 'volkleuren'.

Dat deden we met constant toerental. Toch was de snelheid door het water (die in een balk werd getoond, boven de snelheid over de grond) niet constant, die was voorstrooms aanzienlijk hoger dan opvarig. Ik heb dit meerdere nachten achter elkaar mogen doen, en heb in stille verbazing gezien dat er geen lineair verband was tussen SOG en SW, voorstrooms en tegenstrooms varend. Toen ik mijn verbazing wereldkundig maakte kon de collega het alleen maar beamen, hij had er geen verklaring voor. (De diepte was al gauw een meter of 3 bij een diepgang van pakweg een meter. Dus er zat voldoende water onder de kiel).

Eerder had ik dit ook al ervaren met containerschepen onderweg naar Duisburg. Er werd niet op toerental of snelheid gevaren, maar op liters verbruik per uur. Dus op vermogen. Toch mocht je echt niet twee keer de stroomsnelheid optellen bij de snelheid opvarig om die afvarig te 'berekenen'.
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Klaver vier
Berichten: 1289
Lid geworden op: wo okt 31, 2012 5:18 pm
Locatie: Hilversum

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Klaver vier »

Ik denk dat wat aquanaut zegt wel klopt
Die zegt dat het verbruik gelijk blijft bij 1200 toeren.
Waar de meeste hier volgens mij de mist mee ingaan,is dat ze er een af te leggen afstand aan koppelen
Daar heeft aquanaut het niet over
Uiteraard gebruik je meer brandstof op een vaste afstand met stroom tegen,gewoon omdat je er langer over doet
Maar dat zegt nog steeds niet dat je bij 1200 toeren met tegenstroom meer verbruikt als met stroom mee.
1200 toeren blijft 1200 toeren alleen het tijdsbestek dat je er over doet wordt anders en dus ook het verbruik.
Ik ben geen deskundige maar ik denk dat aquanaut gelijk heeft,het klinkt tenminste heel logisch
Gr René ( Klaver vier)
Klaver vier
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Nou Nee, dat bedoel ik niet en dat is ook niet zo. Verbruik zal niet per definitie X zijn als toerental X is.
Neem als voorbeeld de 1200 toeren: daarmee kun je los van snelheid en afstand mee varen met het roer er recht achter. Moet je bijvoorbeeld door wind of stroom constant opsturen dan zal je verbruik toenemen.

Knoop je schip maar vast aan de kade en ga 1200 toeren draaien en meet een uur het verbruik. Doe vervolgens hetzelfde maar nu met de kop tegen de kade. In beide gevallen is de snelheid en afgelegde afstand 0 maar het verbruik zal in het laatste geval (een stuk) hoger liggen.

Dus even los van de schroef denk ik dat er in dit geval nog ergens een weerstand of aanstromingsfactor o.i.d. om de hoek komt kijken.
Gebruikersavatar
RuudMal
Berichten: 1460
Lid geworden op: zo mar 16, 2014 10:48 am
Locatie: Ede

Re: berekening motorvermogen

Bericht door RuudMal »

karel, Menno,

leuk dat je het hebt kunnen testen bij toeval maar echt een verklaring is er nog niet.

Zowel stroom opwaarts als stroomafwaarts
zijn de parameters gelijk!
Toerental, schip, water (is niet dikker of dunner)
dus naar mijn idee (theoretisch benaderd) kan er geen verschil zijn.

vraag aan Menno;
we hebben het hier over stroom mee en stroom tegen op de rivier maar als ik nu op zee vaan door het kanaal dan heb ik te maken met getijde stromen welke ik ook mee en tegen kan hebben. heb ik hier dan ook een andere snelheid door het water als ik het tij tegen heb ? en is mijn brandstofverbruik dan ook anders ? volgens mij niet.

ik ben nog niet overtuigd dat bij stroomopwaarts varen met hetzelfde toerental mijn brandstof verbruik toeneemt.

gr
Ruud
Ancora Imparo
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Aquanaut schreef: Wie/wat had je als beoogde (mag ook per pb hoor)
Tot dusverre alleen contact gehad met Drinkwaard. Maar dat zou dan alleen leveren worden, inbouwen laat ik liever over aan mijn vaste werf, die hebben een eigen schroevenafdeling, en dan kan het mooi samenvallen met scheren en knippen, en de periodieke keuring CVO.

Nog even over dat vermogen. Je kunt natuurlijk redeneren: zet er gewoon weer iets van rond de 100 pk in, dan ben je van het gezeur af en heb je zeker genoeg.
Maar dan krijg je het probleem dat het motortoerental te laag blijft voor het benodigde vermogen. Nog geen ramp, maar dan blijft het schroeftoerental aan de lage kant. Dat probleem heb ik nu met de 575 eigenlijk ook. Ik kan hem makkelijk naar 2200 rpm duwen. Dan draait mijn huidige schroefje eigenlijk optimaal. maar dan levert de motor maar een fractie van het maximum vermogen van wat deze zou kunnen leveren, terwijl de herrie hetzelfde blijft.
Een flink grotere schroef zou dat probleem kunnen ondervangen, maar dan los je het eigenlijke probleem -oververmogen- niet op. Dat de motor dan lekker weinig te doen krijgt en dus langer meegaat, dat lijkt me een fabeltje.

Dus begint het verhaal bij schroef en reductie gebaseerd op de maten van het onderwaterschip. Daar ga ik in eerste instantie mijn licht opsteken.
Laatst gewijzigd door quichot op do aug 03, 2017 10:46 am, 1 keer totaal gewijzigd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
FransvanNispen
Berichten: 571
Lid geworden op: zo dec 02, 2012 3:55 pm
Locatie: Geertruidenberg

Re: berekening motorvermogen

Bericht door FransvanNispen »

Ik zou ook zeggen toerental gelijk, dan ook verbruik gelijk.

Aan de andere kant: tegen de stroom in heeft de motor meer energie nodig(brandstof) om aan een gelijk toerental te komen.
Denk ik, ik ben leek op dit gebied

Je snelheid is dan gelijk aan snelheid op stilstaand water minus de snelheid van de tegenstroom.

Ongeveer hè, plus minus, om en nabij, bij benadering enzo :mrgreen:

Frans
Rustig aan, dan breekt het lijntje niet
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

FransvanNispen schreef:Aan de andere kant: tegen de stroom in heeft de motor meer energie nodig(brandstof) om aan een gelijk toerental te komen.
Gelijke SOG bedoel je denk ik. Die schroef 'weet' immers niet dat het in stromend water draait. Onaangedreven ligt het schip stil ten opzichte van het water waarin het drijft, of dat nou stroomt of niet, maar heeft in geval van stroom een SOG gelijk aan de stroomsnelheid.

Uiteraard doet het schip korter of langer over het traject, al naar gelang het stroom mee of tegen heeft. Dus zal er navenant minder of meer brandstof verstookt worden over dat traject.
Laatst gewijzigd door quichot op do aug 03, 2017 10:57 am, 1 keer totaal gewijzigd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
Marie Christina
Berichten: 4802
Lid geworden op: zo aug 21, 2011 7:59 am
Locatie: Noord Drenthe

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Marie Christina »

@Ruud:
Er zijn veel verschillen tussen een rivier en de zee, maar stroom is stroom.
Of het nu van hoogteverschil komt of getijde dat maakt niet uit.
"It ain't that I'm wiser, I just stood a couple of more times with my back to the wall (Willie Nelson)
Gebruikersavatar
RuudMal
Berichten: 1460
Lid geworden op: zo mar 16, 2014 10:48 am
Locatie: Ede

Re: berekening motorvermogen

Bericht door RuudMal »

Guido,

even reagerend op jouw epistel
Dat de motor dan lekker weinig te doen krijgt en dus langer meegaat, dat lijkt me een fabeltje.
Als een motor minder omwentelingen maakt zoals in onze jachtjes en relatief erg laag (thermisch) belast worden zal dit zeker zorgen voor minder slijtage. elke omwenteling geeft een minimale slijtage. dat zie je ook terug in de automobiel industrie de 2 of 3 cilinder smartjes gaan vel korter mee dan een 6 cilinder BMW!. Waar je wel rekening mee moet houden is dat er mogelijk meer vervuiling op gaat treden waardoor bijvoorbeeld de zuigerveren gaan vastzitten door koolafzetting en hier door je carterdruk gaat toenemen (komt ook voor bij DAF die eigenlijk altijd in het laag toerenbereik en veel al in deelbelasting draait. buiten dat je wil kiezen voor de juiste motor kies ook voor een moderne motor.

gr
Ruud
Ancora Imparo
Klaver vier
Berichten: 1289
Lid geworden op: wo okt 31, 2012 5:18 pm
Locatie: Hilversum

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Klaver vier »

Baschinist nu haal je weer een voorbeeld aan ,door een schip vast te leggen dat is toch heel iets anders.
Dat is het zelfde als vol de wind op de kop dat is echt geen vergelijking.
Aquanaut stelt het heel duidelijk stroming mee of tegen en dan 1200 toeren,geen wind of andere faktoren meegerekend en al helemaal niet vastliggend.
Er worden dus allemaal argumenten aangehaald waarbij de motor moet werken.
Ik ben er inmiddels van overtuigd dat aquanaut gelijk heeft met zijn stelling het klinkt in elk geval heel aannemelijk
Gr René ( Klaver vier)
Klaver vier
Gebruikersavatar
RuudMal
Berichten: 1460
Lid geworden op: zo mar 16, 2014 10:48 am
Locatie: Ede

Re: berekening motorvermogen

Bericht door RuudMal »

baschinist,
Neem als voorbeeld de 1200 toeren: daarmee kun je los van snelheid en afstand mee varen met het roer er recht achter. Moet je bijvoorbeeld door wind of stroom constant opsturen dan zal je verbruik toenemen.
klopt niet! dat hier je verbruik toeneemt omdat, door je roer uit midden positie te halen, de weerstand wijzigt. dus bij gelijk blijvend toerental zal je snelheid dalen.je brandstof verbruik neemt niet toe want, ship, water en toerental zijn niet gewijzigd . we hebben het schip niet op de cruisecontrol staan waarmee je een constante snelheid wilt hebben. wij varen met een vast toerental. ook als je met enige zeegang (voor een jachtje) zal je snelheid afnemen. bij een zeeschip in zeegang waar ook met een constant toerental wordt gevaren zal als de schroef boven water komt de regulateur ingrijpen en de brandstof knijpen (schroef staat in lucht te draaien ipv in water dus minder weerstand) om weer naar het gewenste toerental te komen.

gr
Ruud
Ancora Imparo
Gebruikersavatar
Aquanaut
Berichten: 265
Lid geworden op: vr jan 30, 2015 11:06 am
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Aquanaut »

Uiteraard gaat het brandstofverbruik omhoog met de kop in de kant, ook als je bochtjes gaat draaien is dat het geval.
ondiep water, zoet of zout, wervelingen in de stroom, beladingsgraad, trim, vaargedrag als gevolg van stroom, wind...allemaal factoren die meespelen.
Daarnaast, als het om het varen op rivieren gaat speelt ook wat de Duitsers zo mooi "Bergvaart" en "Dalvaart"noemen een geringe rol.

Als je het eerder genoemde traject IJsselkop-Zwolle neemt vaar je een kleine 100Km waarbij je als je tegenstrooms vaart ook nog eens een 10 meter omhoog.
En bijgevolg van Arnhem naar Zwolle, omlaag.
Dit "omhoog" varen kost energie en die energie kan alleen uit de brandstof komen.

Om zuivere metingen m.b.t. koers, snelheid en brandstofverbruik te maken wordt er altijd aanbevolen een traject in twee richtingen te bevaren.

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
wrotter
Berichten: 622
Lid geworden op: vr jul 03, 2015 2:04 pm

Re: berekening motorvermogen

Bericht door wrotter »

te berg varen kost net zoveel energie als te daal bij een zelfde diepgang .maar gevoelsmatig denkt men dat de motor meer slurpt dat is niet waar .
als het schip de berg op moet met het zelfde toerental zal het over de afstand langer doen en daardoor meer verbruiken immers de vaartijd word aanzienlijk langer ,op de rivier komt daar ook nog de waterstand bij ,maar bij de recreatie is die te verwaarlozen .
wij voeren vroeger met een gemiddelde van 18 km pu de rijn op ,te daal was dat tussen de 28 en 32 km ,dit alles ook weer afhankelijk van de weterstand en de daar bi behorende stroomsnelheid ,(dit met een passagiers schip diepgang 1.60 m)
maar hoe dan ook blijft het dat het toerental de brandstof uitmaakt .
die verhalen dat bij roet dwars het verbruik omhoog gaat gaat er bij mij echt niet in je haalt de snelheid uit het schip en dan hoor je een hoop herrie wij hadden met onze reizen van de Europoort naar speyer met de zelfde belading ,en bij ongeveer de zelfde waterstanden maar heel weinig verschil in gebruik ,en in de tankvaart was het altijd de gashandel zo ver mogelijk doordrukken en die twee keer 800 pk slurpte heel wat .en laadde toen altijd op waterstand en zonder voorspan door het gebergte .
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

RuudMal schreef: de 2 of 3 cilinder smartjes gaan vel korter mee dan een 6 cilinder BMW!.
Is dat zo? Ik vraag me dat af. Als dat al zo is dan komt dat doordat Smarts stadsautootjes zijn, en dus veel korte, motortechnisch ongunstige ritjes maken, en daardoor ook zelden boven de 1,5 ton uit zullen komen tijdens hun te verwachten levensduur.

Maar we dwalen weer ernstig af. :lol:

Eenzelfde motor kan beroepsmatig en recreatief gebruikt worden. Bij recreatief gebruik zal die motor langer meegaan. Dat lijkt me nogal wiedes, maar dat is toch wat anders dan structureel onderpresteren. Dat lijkt me op de lange duur niet goed.

En dan nog iets: een zware krachtige motor besteed meer brandstof aan het ronddraaien van de motor zelf dan een lichtere. Hoe meer, en hoe groter de zuigers, hoe meer energie nodig is om per omwenteling x keer compressie op te wekken, Meer, en stuggere klepveren die ingedrukt moeten worden, enz enz. Het zal niet om liters per uur gaan, maar efficiënt is dat bepaald niet als dat niet nodig is voor de energievraag.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

wrotter schreef:te berg varen kost net zoveel energie als te daal bij een zelfde diepgang .
Wrotter, de kern van je verhaal klopt, maar te berg varen kost toch iets meer energie dan te daal. En dat zit 'm in de overwinning van het hoogteverschil. Voorzover dat met schutten wordt overwonnen blijft het energieneutraal, maar het hoogteverschil tussen de sluizen in wordt overwonnen doordat het schip al varend niet alleen die afstand overbrugt, maar zich daarbij onherroepelijk ook een beetje optilt. Dat kost hoe dan ook energie. Energie die je juist weer terugkrijgt als je te daal vaart.
Dus per saldo, op een heen- en terugreis maakt het niet uit.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Plaats reactie