berekening motorvermogen

Alles wat in de machinekamer draait en andere techniek.

Moderators: sailor wim, frank

Plaats reactie
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Aha....tja, dat veranderd even de kijk op de zaak :mrgreen:

In dat geval ben ik wel nieuwsgierig bij wat voor motoren je uit gaat komen. Ben toevallig zelf ook op zoek, al zal dat grotendeels af gaan hangen van sponsoring dus ik ben niet echt vrij in de keuze maar ik heb al wel zo mijn voorkeuren :wink:
1. Leeftijd. De mijne wel te verstaan. Wij maken flinke reizen met ons schip, en dat willen we zeker nog tien jaar zorgeloos kunnen blijven doen. Met een nieuwe motor, die dankzij state of the art technologie efficiënter met brandstof omgaat, en heel belangrijk, minder decibellen produceert.
Het gaat me dus ook weldegelijk om de luxe.
Dat is inderdaad wel lekker, maar denk dat dat meer te maken heeft met je uitlaatdemper(s) en je opstelling (flexibel/star). En uit de uiteindelijke keuze. Geloof toch dat ik liever naar 1600 klappies van een DAF luister dan naar 3600 toeren en een turbo :mrgreen:
3. Regelgeving. Langer dan 20 meter, dus afhankelijk van de cvo-grillen uit Brussel. Er gaan emissienormen op ons afkomen. Welke normen, en wanneer is nog niet bekend, maar dát ze komen staat vast. De 575 gaat die normen niet halen, ook niet met GTL. Zodra die normen een feit zijn kan ik de 575 aan de straatstenen niet meer kwijt, en schieten de prijzen van vervangende motoren omhoog.
Zou het? Dat die eisen tzt komen kun je op wachten maar kijkend naar het wegverkeer en binnenvaart zal dat voor nieuwe motoren gaan gelden gok ik zo en niet voor al bestaand spul. En zolang ze in Brussel geen ei leggen zou ik zelf helemaal niks nieuws kopen. straks zit je met je Tier 3 motor en dan verzint iemand in Brussel het dat het Tier 4 moet zijn.
Ik ben in die zin ook niet zo bang voor eisen uit Brussel maar meer voor lokale burgemeesters die overal hun eigen emissieregeltjes op gaan stellen ( zie wegverkeer). Maar ja.....die zeggen doodleuk dat een Diesel er helemaal niet meer in komt met een beetje pech.
5. Randapparatuur voor de 575 wordt schaars. Boschpompen kun je alleen nog laten reviseren als de ingeleverde nokkenas in orde is. Waterpompen zijn nu al haast niet meer te betalen, enz. enz.
Dat is inderdaad wel een argument. Net zelf 4 weken achter onderdelen voor een OM615 aan geweest. Kost een hoop geld en moeite want ook dat tijdperk is aan zijn eindje.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Wat mij eigenlijk nog het meeste zorgen baart bij een dergelijke grote investering is de toekomst van de verbrandingsmotor in het algemeen.
Het wegverkeer is binnen zeer afzienbare tijd al elektrisch. UK verbied per 2040 de verkoop van verbrandingsmotoren, Frankrijk zelfs al per 2035. Hoe zit het straks met de beschikbaarheid van diesel? En met onderdelen en service?

En denk maar niet dat dat zo'n vaart niet loopt, ik denk eerlijk gezegd dat het nog sneller zal gaan.
In 2007 werd ik op het 'oude' forum nog vierkant uitgelachen toen ik beweerde dat de verbrandingsmotor z'n langste tijd had gehad, en dat elektrisch rijden de norm ging worden. Dat was onmogelijk! Naïeve luchtfietserij, laat staan dat het de norm zou worden!
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Nou ja, das best een puntje. Denk dat de diesel in die zin zijn langste tijd wel gehad heeft in de huidige vorm. Wat het alternatief wordt is alleen een beetje koffiedik kijken. Er moet nog heel wat gebeuren wil elektrisch varen een alternatief worden voor velen. I.v.m. eventuele subsidie heb ik er voor de scouting naar gekeken maar dat was een heel kort onderzoek. Wij gaan gewoon voor 2 diesels en ik denk dat die wel versleten zullen zijn tegen de tijd dat er echt een alternatief voor verbrandingsmotoren is. ( ik weet het: lekker makkelijk, het zal mijn tijd wel duren)
Ik voorzie dan eerder een tussenstap met andere brandstoffen als LNG, GTL, biomassa, slaolie, enz.

Ik ben eerder bang dat je door allerlei lokale regeltjes "gedwongen" wordt om wat anders te verzinnen. Amsterdam is al gesloten voor 2 takt bbm's, daar kun je op wachten dat diesels daarbij gaan horen. En dan mag je bijvoorbeeld in Amsterdam helemaal niet meer komen, in Rotterdam moet je minimaal Tier3 hebben, op de Vinkeveense plassen mag je alleen op even dagen van de week komen, Weespertrekvaart alleen met Oosten wind en op Urk alleen nog met een motor van na 2017. En op die manier gaat de lol er ook wel vanaf.
Dat zie je met het wegverkeer al gebeuren en zal me niets verbazen dat je dat op het water ook steeds meer gaat krijgen.
Of er komt iets van een vaarbelasting gekoppeld aan een energielabel voor je schip, dat zie ik ook nog niet als ondenkbeeldig eerlijk gezegd. En dat vind ik eigenlijk nog de gevaarlijkste in het verhaal, die kunnen ze invoeren 1 dag nadat jij net je nieuwe motor hebt gekocht. Daar ben ik dan banger voor dan de beschikbaarheid van onderdelen o.i.d.
Gebruikersavatar
Richard van den Berg
Berichten: 579
Lid geworden op: vr nov 30, 2007 11:08 pm
Locatie: Rustenburg
Info: Hanzesloep 880
Ontwerp: Kees Kornaat
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Richard van den Berg »

quichot schreef:het 'oude' forum
Berichtje op het oude forum over motor vermogen: http://archief.scheepspraet.net/2005/nov/msg00008.html 8)
Groeten,

Richard

mijn boot
Waterman
Berichten: 1443
Lid geworden op: do feb 02, 2017 10:59 am
Locatie: Ergens boven de gasbel, die nu gesloten is.

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Waterman »

De motorensite verhuist naar een andere domiennaam.
Het wordt nu van ath.cx veranderd in cloudns.cx
http://www.motoren.cloudns.cx/
Dat geld ook voor equipment ath cx,dat wordt ook
http://www.equipment.cloudns.cx/
Met vriendelijke groet,
Wybren
.

"Pecunia non olet."
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Vergis je niet. Die verboden op brandstofauto's gaan hun schaduw vooruit werpen. Dat gaan we dus al ruim vóór 2035 merken. Motorfabrikanten en raffinaderijen wachten dat natuurlijk niet af. Die denken zeker tien jaar vooruit hoe over te schakelen op alternatieven. De laatste tien jaar vóór 2035 blijft de verkoop beperkt tot wat er nog op de plank ligt.
Als diesel alleen nog kan worden afgezet in de pleziervaart wordt het onbetaalbaar, als het nog leverbaar is. Op z'n minst zal het ministerie dan het verbod op rode gasolie moeten opheffen.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

De laatste tien jaar vóór 2035 blijft de verkoop beperkt tot wat er nog op de plank ligt. Als diesel alleen nog kan worden afgezet in de pleziervaart wordt het onbetaalbaar, als het nog leverbaar is
Dit zie ik niet op die termijn gebeuren. Die verboden staan vooralsnog enkel voor personenauto's op de planning. Hiervoor wordt electrisch een steeds reeeler alternatief en zal tegen die tijd een heel stuk verder doorontwikkeld zijn. Voor weg, spoor, scheepvaart, (mijn)bouw, etc is elektrische voortstuwing nog een ver mijn bed show en is het voorlopig nog zoeken naar alternatieve brandstoffen met als basis een dieselmotor. En bovendien zullen er dan ook alternatieven voor benzine, kerosine etc moeten komen want zolang er olie opgepompt blijft worden zal er ook diesel zijn.

Of het voor de pleziervaart nog volop beschikbaar blijft weet ik ook niet, denk dat als het bij auto's een serieus alternatief wordt dat er dan voor de pleziervaart ook snel alternatieven komen.

Maar goed, het blijft momenteel allemaal politiek geneuzel met veel te veel verschillende belangen. Voorlopig is afgelopen januari 1 regeltje veranderd in de bijtelling voor auto's en is er sinds die tijd geen hybrideauto meer verkocht en schakelt iedereen weer over op een 2 liter motor i.p.v. 1.2 eco dingetje. Dan vraag ik me af waar je dan blijft met je milieudoelstelling....

Maar nog even on topic: Heb nog even wat balletjes opgegooit hier en daar. Voor jouw scheepje kun je denk ik het beste naar een schroevenboer voor motorenadvies ( weet het, klinkt vreemd maar klopt wel)
Deze kunnen je schroefrendement uitrekenen en zij rekenen wel met deplacement, rompvorm, aanstroom, etc. Hieruit komt een schroefrendement met daarbij een motorvermogen en een reductieverhouding waarmee je op zoek kan naar een motor.
Hier zit ook meer de reden in dat een vierkante bak anders vaart dan een rank scheepje met dezelfde lengte waterlijn. In theorie kan de vierkante bak net zo hard varen met hetzelfde vermogen, het is alleen godsonmogelijk om hierbij hetzelfde schroefrendement te halen en daardoor gaat het allemaal niet zo hard meer.
Op zich blijven alle vuistregeltjes aangaande rompsnelheid e.d. redelijk overeind, ongeacht formaat en vorm schip. Het wordt alleen op een gegeven moment totaal niet relevant meer omdat de benodigde schroefrendementen niet te halen vallen.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Veel dank voor het meedenken. ErikH en Navigo zaten ook al in die richting te denken.
Dat ik bij de schroef moet beginnen vermoedde ik al toen ik die vicproptabel invulde. Eigenlijk logisch achteraf. Voortstuwing begint immers bij de schroef. Diameter, spoed en omwentelingssnelheid van de schroef bepalen de snelheid van het schip. Reductie van de koppeling bepaalt hoeveel toeren de motor daarbij moet maken. Hoeveel kracht nodig is om dat toerental te halen bepaalt uiteindelijk de keuze van de motor.
Laatst gewijzigd door quichot op di aug 01, 2017 5:20 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

is ook eigenbelang he :wink:
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Maar nu nog even over dat vermogensdiagram. Dat zegt eigenlijk nog niks over de benodigde pk's, omdat daarin het maximumvermogen wordt aangegeven bij een bepaald toerental. Anders gezegd, die motor draait dat toerental ook wel als dat maximumvermogen niet hoeft te worden geleverd. Onbelast bijvoorbeeld, of onderbelast.
Toch valt uit dat diagram iets interessants te herleiden:
Nemen we 1600 rpm en de aangegeven 75 pk continue als voorbeeld, dan is het bijbehorende verbruik volgens de onderste tabel 177 gram per pk per uur. Bij 1600 rpm en 75 pk is het verbruik volgens tabel dus 177 x 75 = 13275 gram per uur. Het soortelijk gewicht van diesel is 0,84, dus omgerekend naar liters is dat 15,8 liter per uur. Dat komt heel aardig overeen met de vuistregel 1 liter per 5 pk per uur.
Echter, de 575 verbruikt bij mij aan boord bij 1600 rpm maar 6,6 liter per uur, ofwel 5544 g/h. Terugrekenend (gedeeld door 177) kom je dan op 31 pk.
Nu mag je die 177 g/pk/h natuurlijk niet zomaar loslaten op andere vermogens en toerentallen, maar zelfs als dat onrealistisch laag zou zijn, zeg 120 g/pk/h, dan nog kom je niet boven de 47 pk.
Een en ander bevestigt toch mijn vermoeden dat 108 pk echt overpowered is.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Waar kwam je op uit in de Vicprop berekening? Ik op een benodigd vermogen van 58 pk bij 14km/uur maar ik weet niet of ik alle gegevens 100% had.

Dat zou er dan op duiden dat je je schroef wat aan kunt laten passen maar wil je dit gezien je nu tevreden bent met de vaareigenschappen/verbruik bij 1600rpm?
Echter, de 575 verbruikt bij mij aan boord bij 1600 rpm maar 6,6 liter per uur, ofwel 5544 g/h. Terugrekenend (gedeeld door 177) kom je dan op 31 pk. Dat bevestigt mijn vermoeden dat 108 pk echt overpowered is, zelfs als die 31 pk maar 50% van het maximale vermogen is.
Uhmmm......weet niet of je dit zo bout kunt stellen. dit geld enkel voor 1600rpm. Best kans dat de rekensom er voor stationair ( of een ander toerental)anders uit ziet.
En bovendien: Als je met 1600 toeren de rivier over tokkelt en je moet een noodstop maken en je geeft 1600 toeren achteruit dan klopt de rekensom ook niet meer, dan komen de waardes van DAF om de hoek kijken. In die zin zeggen die waarde uit de kromme idd niet zoveel, dat zijn maximalen.

Het is net politiek Den Haag met deze materie.....duurt lang en uiteindelijk komt er iets acceptabels uit na een hoop comprissen en concessies :mrgreen:
ErikH
Berichten: 654
Lid geworden op: ma okt 31, 2011 8:41 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door ErikH »

quichot schreef: Echter, de 575 verbruikt bij mij aan boord bij 1600 rpm maar 6,6 liter per uur, ofwel 5544 g/h. Terugrekenend (gedeeld door 177) kom je dan op 31 pk.
Praktisch onmeetbaar; maar wat zal de vermogensvraag en verbruik zijn bij de acceleratie van 0 km/h naar 14 km/h? M.a.w.; 6,6l/h is gemeten bij een continue snelheid, waarbij de massa van het schip een grote hand meehelpt. Om het schip in gang te trekken is meer vermogen nodig dan om het schip op gang te houden.

Gr.

Erik
Gebruikersavatar
Aquanaut
Berichten: 265
Lid geworden op: vr jan 30, 2015 11:06 am
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Aquanaut »

En daarom zal je zien als je gaat rekenen op basis van brandstofverbruik dat die Renes van 17Pk waarschijnlijk het schip de zelfde snelheid kon geven als je huidige DAF.

Je hebt verbazend weinig vermogen nodig om een romp te laten "lopen"

Ik heb alleen afgelopen voorjaar aanschouwd hoe het manoeuvreren met jouw schip in zijn werk gaat, en geeft daarbij gevoelsmatig aan dat je het vermogen niet uit de DAF haalt (lichte schroef) of dat je het vermogen daadwerkelijk nodig hebt.

Direct voor kleiner gaan zou dus niet mijn advies zijn, eerst eens zien wat je nu werkelijk kunt inzetten met je huidige motor.
Zaken als uitlaatgassentemperatuur, en brandstofverbruik kunnen je daar het meest over vertellen.

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Paar opmerkingen.

Ik geloof niet dat het veel lagere verbruik als aangegeven in de tabel alleen geldt voor 1600rpm. Dat is structureel. Op de Marne bijvoorbeeld, met een stroompje mee en geen enkele haast om ergens te komen, kwam ik bij 1200 rpm op een verbruik van 4,2 l/h

Acceleratie. Ik ben alleen geïnteresseerd in de hoeveelheid energie die nodig is om de door mij gewenste snelheid te kunnen aanhouden. Dat het een minuutje of twee duurt boeit me niet. Dat ik voor een noodstop wél genoeg power heb, na 1,5 scheepslengte stil maar half dwars, komt door een bijzondere eigenschap van de PRM. Die draait achteruit precies even snel als vooruit, waardoor de -te lichte- schroef tot meer omwentelingen komt dan bij de meeste andere koppelingen.

Mark, bij manoeuvres met zo'n vuil dwarswindje blijkt inderdaad dat de schroef het vermogen van de 575 niet in voortstuwing, dus roerdruk kan omzetten. Kortom, die is te klein.
Daarom begin ik bij de keuze voor een andere motor bij de schroef, in relatie tot maten en vorm onderwaterschip en waterverplaatsing.
Je haakt wat later in, maar ik heb al uitgelegd waarom ik een andere motor wil. Dat is niet in de eerste plaats omdat mij de 575 te sterk lijkt. Ook heeft het met de kwaliteit van de 575, waar ik zeer tevreden over ben, niets te maken.

Een en ander houdt in dat ik hoogstwaarschijnlijk een andere schroef nodig heb, een kostenpost waar ik nog geen rekening mee heb gehouden, maar onontkoombaar is.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Ik geloof niet dat het veel lagere verbruik als aangegeven in de tabel alleen geldt voor 1600rpm. Dat is structureel. Op de Marne bijvoorbeeld, met een stroompje mee en geen enkele haast om ergens te komen, kwam ik bij 1200 rpm op een verbruik van 4,2 l/h
Vrijvarend zal geen enkele motor op de lijn uit de kromme zitten, de voortgang/massa van je schip levert namelijk al een deel van je vermogen. Als je motor wel op lijn van de kromme zit vaar je altijd 100% belast en is je motor (veel) te licht.

Je vergelijk met het verbruik op 1200 toeren kan voor een berekening de prullenbak in, dan zou je ook die gegevens moeten hebben bij stroom tegen. De stroom levert immers energie die de motor niet hoeft te leveren, en als jij geen vermogen vraagt dan levert een motor ook niet. Je zit in het onderste bereik van je regulateur ( die op je motor, niet je gaspook).
Wat ik echter meer probeerde te stellen is dat je dat lagere verbruik niet in een rechte lijn door kunt trekken voor andere toerentallen, het is immers een kromme. Jammer is alleen dat de kromme niet doorloopt voor de lagere toeren ( ik neem tenminste aan dat stationair wat lager is dan 1000 rpm).
Dat ik voor een noodstop wél genoeg power heb, na 1,5 scheepslengte stil maar half dwars, komt door een bijzondere eigenschap van de PRM. Die draait achteruit precies even snel als vooruit, waardoor de -te lichte- schroef tot meer omwentelingen komt dan bij de meeste andere koppelingen.
Dit was ook niet helemaal de strekking van wat ik bedoelde :lol: Poging 2: Even los van je koppeling, als je een dergelijke noodstop ( of andere manoeuvre) maakt zal de belasting ( en dus het verbruik) van je motor heel anders (hoger) zijn dan vrijvarend. Ik neem aan dat je een dergelijke manoeuvre wel wilt kunnen maken met een andere motor.
Acceleratie. Ik ben alleen geïnteresseerd in de hoeveelheid energie die nodig is om de door mij gewenste snelheid te kunnen aanhouden. Dat het een minuutje of twee duurt boeit me niet.
De mate van accelereren zal voor grootste deel afhangen van je schroef. Maar ga je die zwaarder laten zetten dan zal dit sneller gaan en ga je meer verbruiken. Dat dit niet boeit is leuk maar het is een gegeven wat je er gratis bij krijgt als je voor een ander toerenbereik wel in een wat beter bereik wilt zitten. Ergens in je traject zul je concessies moeten gaan doen.
Het is dus ook best mogelijk dat je de schroef zwaarder gaat zetten en dat je voor de jouw gewenste snelheid straks bijvoorbeeld maar 1400 toeren hoeft te varen maar dat je daarmee wel meer brandstof verbruikt als nu bij 1600. Je motor wordt immers meer ( beter) belast waarmee je dichter naar de kromme zult gaan.
Plaats reactie