berekening motorvermogen

Alles wat in de machinekamer draait en andere techniek.

Moderators: sailor wim, frank

Plaats reactie
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Bij hermotorisering is de allereerste vraag die je moet stellen: hoeveel kW is nodig om comfortabel de voor het schip geschikte kruissnelheid te halen? (waarbij de kruissnelheid uiteraard nooit hoger kan zijn dan de rompsnelheid.)

Nu kent iedereen de vuistregel 3,5 kW per ton waterverplaatsing.
Maar daar heb je feitelijk niks aan, want de uitkomst voor een vierkante bak is dan precies gelijk aan die voor een scherp jacht. Bij gelijke lengte over de waterlijn zou ook de rompsnelheid in beide gevallen dezelfde zijn, want 4,5 x de wortel daaruit.

Met andere woorden, die vuistregels leiden tot zeer grove, onbetrouwbare aannames. Voor mijn schip bijvoorbeeld, waarvan de waterverplaatsing als leeg vrachtschip al werd vastgesteld op 37 ton, dus nu met betimmering, inventaris en volle tanks 40 ton zal verplaatsen, zou volgens de gangbare vuistregel 3,5 x 40 kW, dus 140 kW nodig zijn. Onzinnig natuurlijk. Dat is op z'n minst 2 x te zwaar.

Motorleveranciers zijn al gauw geneigd te adviseren om toch maar voor die iets sterkere (duurdere!) uitvoering te gaan, want dan 'heb je nog wat reserve'. Maar reserve waarvoor?

Daarom mijn vraag: wie of welke instantie kan dat zo objectief mogelijk berekenen? Zijn er ook tabellen die wél rekening houden met alle variabelen? Of blijft dat nattevingerwerk?
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
ErikH
Berichten: 654
Lid geworden op: ma okt 31, 2011 8:41 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door ErikH »

Goed uitgangspunt lijken me de gegevens die je van de huidige aandrijflijn voorhanden hebt, je praat immers over hermotorisatie. Als je daar tevreden over bent zou ik naar een specialist gaan en me laten adviseren over een gelijksoortige motor qua vermogen/koppel/toerental/reductie/inbouwmaten/geluidsproductie.

Gr.

Erik
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Interessante materie!

Ben hier ook mee bezig geweest voor een sleepvletje maar het is of dit "jachtenspul" of je zit gelijk in de HBO studieboeken, daar zit weinig meer tussen.
En die 3,5kW/Ton is ook al zeer variabel. Volgens mij was dit al aardig voor zeecondities, sommigen rekenen ook met 2kW/Ton.
Maar ik snap zowiezo niet hoe je op die manier iets kunt berekenen zonder schroefdiameters, reductieverhouding, etc, erbij te betrekken. Volgens mij wordt daar in de jachtenwereld niet zo naar gekeken. 100 pk verkoopt toch beter dan 80 pk.
Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 2074
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: berekening motorvermogen

Bericht door KarelE »

Is het nu niet zo dat je uit 'frontoppervlak', lengte waterlijn en vermogen een schroef kan berekenen? Dan is met de schroef die voorhanden is toch de variabele vermogen te bepalen? Of denk ik nu te simpel.

De 'Hoop doet Leven' van ZKK Gouda had een 30PK langzaamlopende Kromhout. Daarmee liep-ie zo'n 9 a 10 km/h. Dan heb ik het over een schip van 24,5 x 4,5 meter. De Johanna kwam met de oude schroef moeizaam aan de 10,5 km. De motor liep dan 1100 toeren. De handleiding ligt aan boord, maar daar staat een tabel in hoeveel vermogen er wordt afgegeven bij een bepaald toerental. Uit mijn hoofd was dat 45pk. Met de nieuwe schroef loopt ze 13,5 km/h, bij 1350 toeren. (grappig he, die evenredigheid tussen snelheid en toerental). De motor moet 1500 toeren halen, maar komt er niet aan. Dus de huidige schroef moet nog worden aangepast.

De rompsnelheid zou zo'n 14,5 km/h moeten zijn. Ik hoef die extra kilometer niet, maar ik vind het niet fijn dat de motor knijpt omdat de schroef te zwaar gaat. Ik wil dus graag mijn rompsnelheid bij 1500 toeren halen (komt overeen met 70pk), dus de schroef iets lichter maken. Dan kan ik ook langzamer varen dan nu, stationair is al gauw 7,5 - 8 km/h.

Als jij het over de Jonge Jan hebt denk ik dat je met een motor tussen de 60 en 80 pk goed zit. Continue onderbelasten wordt een dieselmotor ook niet vrolijk van.
Time's fun when you're having flies Quote van Kermit the frog.
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Er is ook nog de volgende vuistregel:

Stationair ingeclutched = +/- halve rompsnelheid = +/- 7% motorvermogen

Afgaand op het schip waar ik op vaar komt deze regel aardig in de buurt van de werkelijkheid
Navigo
Berichten: 559
Lid geworden op: di dec 22, 2015 5:03 pm

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Navigo »

HH,

Hier denk ik een aardig stukje leesvoer.


http://www.idtechnology.nl/files/zeilen ... ystems.pdf


Navigo
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Erik, dat is eigenlijk één van de redenen (niet de doorslaggevende reden hoor!) dat ik hermotorisering overweeg: ik denk dat mijn huidige krachtbron van 108 pk te sterk is. En zoals Karel opmerkt, dat is niet echt ideaal. Die 108 pk levert de 575 bij 2300 rpm, terwijl de kruissnelheid van 11 km/h al wordt gehaald bij 1600 rpm. Op een vermogenskromme zou je moeten kunnen terugvinden hoeveel pk de motor dan levert. Dat zou een aardige indicatie zijn.
En naar zo'n specialist ben ik dus op zoek. Een motorenleverancier heeft teveel zakelijk belang bij een sterkere (lees: duurdere) motor.

Baschinist, voor grotere schepen gaan die vuistregels sowieso niet op. Ik denk inderdaad dat het vuistregels zijn voor jachten tot een meter of 15, of een ton of 20.
Die vuistregel over dat stationaire toerental in z'n werk zegt mij niet zoveel. In mijn geval is dat 500 rpm, en dan loopt het schip (na een tijdje) 6 km/h. De theoretische rompsnelheid daarentegen is geen 12 km/h, maar bijna 19 km/h. Maar daar gaan we weer, vuistregels... :?

Karel, mijn gevoel zegt ook dat 80 pk voldoende moet zijn, maar ik wil er geen gokkast van maken. Ik denk dat het wel te berekenen is, alleen niet door mij. Die rompsnelheid van 14,5 km/h die jij opgeeft zou volgens de gangbare formule horen bij een waterlijnlengte van 10,3 mtr. Of bedoel je de max. snelheid met de gegeven aandrijflijn?

Navigo, behartenswaardige informatie die ik zeker zal doornemen, al was het maar dat op pagina 9 mijn Seagull staat die nog altijd gebruiksklaar achter mijn vletje hangt!
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Wat is je lengte waterlijn/rompsnelheid?

Die 108 pk lijkt mij nog niet zo verkeerd eigenlijk. En hoe/waar is die 108 pk gemeten? Met waterpomp, dynamo, kk, etc etc etc? Grote kans van niet namelijk en dan gaan er nogal wat verliezen vanaf.
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

excuus, niet goed gelezen :)

Maar goed, als ik reken met het gegeven dat stationair 1/3 rompsnelheid is dan nog kom ik rond de 100 pk uit. Met wat verliezen erbij, feit dat een motortje slijt, en dat je het niet 100% wilt belasten en dat je wat over wilt hebben voor als het eens waait en/of stroomt dan vind ik die 108 pk die er nu in ligt echt niet gek.
Ik vind een kruissnelheid van 11 km/uur t.o.v. van een rompsnelheid van 19km/uur ook wel wat aan de lage kant eerlijk gezegd. Maar ja.....ook een kruissnelheid is geen exacte wetenschap.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

De rompsnelheid is eigenlijk niet van belang. Dat is de theoretische, in de praktijk onhaalbare snelheid waarboven toevoeging van meer vermogen geen hogere snelheid meer oplevert omdat het schip als het ware uit z'n eigen golfdal moet opklauteren. Die vuistregel van dat stationaire toerental is me veel te wiebelig om verregaande conclusies aan te verbinden.

Wat is kruissnelheid. Ik heb ooit gemeten dat tot 1600 rpm ieder stapje van 100 toeren substantiële snelheidstoename oplevert. Boven de 1600 rpm loopt dat snel terug. Bij 1800 rpm haalt het schip misschien 12,5 a 13 km/h. Daarboven wordt iedereen gehoorgestoord.
Op diep water kun je er overigens overal bijna een km/h bij optellen. Op kleine kanaaltjes heeft het geen zin harder te varen dan 9 km/h. Dan zie ik de oevers achter me droogvallen.

Die verliezen van aangehangen verbruikers gelden voor alle motoren in vergelijkbare mate. Ze hebben allemaal dynamo's, waterpompen en een keerkoppeling aan te drijven. In het onderlinge vergelijk speelt dat dus geen rol.

En nogmaals, wat wij er op ons gevoel van vinden is niet van belang. Ik wil er niet mee gokken, het moet te berekenen zijn. Alleen niet door leken als wij.
Laatst gewijzigd door quichot op vr jul 28, 2017 9:04 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
ErikH
Berichten: 654
Lid geworden op: ma okt 31, 2011 8:41 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door ErikH »

Bij 1800 rpm haalt het schip misschien 12,5 a 13 km/h. Daarboven wordt iedereen gehoorgestoord.
Lijkt me duidelijk dat er e.e.a. mis is in de huidige situatie

Haal je met de huidige aandrijflijn überhaupt de rompsnelheid? 11km/h kruissnelheid vind ik erg aan de lage kant voor een 20 meter boot, dat haal ik makkelijk met ons 9,5m bootje zonder herrie, rook of golven.

Wat ik ervan begrepen heb; Een in diameter zo groot mogelijke schroef wat draait op een zo laag mogelijk toerental. Vanuit dat gegeven word de rest van de aandrijflijn berekend m.b.t. motortoerental, reductie en resonantiefrequenties. Dit op een goede manier uitrekenen is specialistenwerk. Het kan je een hoop comfort, dieselverbruik en geld schelen, elk stapje hoger in motorvermogen is een paar duizend euro.

Reactie op je laatste bericht; Rompsnelheid is nu net waar het om draait. In ons scheepje is in het verleden duidelijk een specialist aan de slag gegaan, comfort onvergelijkbaar met onze vorige scheepjes. Een rustig draaiend motortje op kruissnelheid (11km/h) en een iets luidruchtiger motortje op rompsnelheid (13 km/h, tevens max rpm motor). Nergens in het toerengebied trillingen. Een langzaamdraaiende vierbladschroef wat te zien is aan het kielzog, bij kruissnelheid nauwelijks belletjes. Het gebied tussen kruis- en rompsnelheid is mijn reserve voor de noodgevallen.


Gr.

Erik
Laatst gewijzigd door ErikH op vr jul 28, 2017 9:15 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Theoretische rompsnelheden worden boven een zekere lengte door geen enkel schip gehaald.
Een klein vrachtschip van 40 meter bijvoorbeeld, een spits, heeft een theoretische rompsnelheid gelijk aan de vierkantswortel uit 40 x 4,5. Dat is ruim 28 km/h! Zie jij dat gebeuren?
Diezelfde spits zou volgens die andere vuistregel, 4 pk per ton, als die geladen is 1600 pk aan boord moeten hebben!
Maar dat is de ellende met vuistregels; ze hebben een uiterst beperkte geldigheid. Voor niet te grote jachten zou het aardig kunnen kloppen.
Laatst gewijzigd door quichot op vr jul 28, 2017 9:18 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
ErikH
Berichten: 654
Lid geworden op: ma okt 31, 2011 8:41 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door ErikH »

Vorige bericht hier en daar aangepast terwijl je al een nieuw bericht typte.

Gr.

Erik
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Hier hetzelfde! :wink:
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
wrotter
Berichten: 622
Lid geworden op: vr jul 03, 2015 2:04 pm

Re: berekening motorvermogen

Bericht door wrotter »

heb het ervaren boot 10 m had een 90 pk ,nieuwe motor 60 pk loopt nu vol aan dus 3000t 14.5 km en dat deed hij ook ongeveer met de oude motor maar nu een stuk zuiniger hebben de laatste reis 375 km 122 lt verbruikt met gemiddeld 1600 t sole 62 .
dus het verhaal wat men mij op het forum vertelde klopt volkomen .
o ja oude motor was een peugeot indenor 90-6 ,de zelfde koppeling is er weer achter gekomen .
Plaats reactie