berekening motorvermogen

Alles wat in de machinekamer draait en andere techniek.

Moderators: sailor wim, frank

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Aquanaut
Berichten: 265
Lid geworden op: vr jan 30, 2015 11:06 am
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Aquanaut »

Baschinist schreef:
Je vergelijk met het verbruik op 1200 toeren kan voor een berekening de prullenbak in, dan zou je ook die gegevens moeten hebben bij stroom tegen. De stroom levert immers energie die de motor niet hoeft te leveren, en als jij geen vermogen vraagt dan levert een motor ook niet. Je zit in het onderste bereik van je regulateur ( die op je motor, niet je gaspook).
Meen je dit nu serieus? :shock:

Of je nu 1200 rpm tegen of mee stroom vaart, dat verandert geen moer aan je brandstofverbruik, de schroef "neemt" namelijk vermogen.
Er wordt in dit draadje voortdurend gesproken over bij dit toerental levert de motor dit.....
Dat is een verkeerde gedachtegang, de grafieken laten zien wat de motor KAN leveren bij een bepaalt toerental.
De schroef bepaalt wat er afgenomen wordt.
Aangezien de vermogensopname van een schroef geen rechte lijn is maar ongeveer met een derde macht stijgt is het onmogelijk om je schroef uit te leggen precies op de vermogenslijn van de motor, simpelweg omdat deze niet zo'n steile curve heeft.

Er is in het lijnenspel maar 1 plaats waar de beide vermogensalijnen (opname en motorvermogen) elkaar snijden.
Dit punt behoort op het maximaal vermogen van de motor te liggen, of de lijnen kruisen elkaar geheel niet (dan is de schroef te licht)
De lijnen te vroeg laten kruisen zal een te zwarte schroef opleveren die de motor overbelast zodra je het snijpunt passeert.

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Of je nu 1200 rpm tegen of mee stroom vaart, dat verandert geen moer aan je brandstofverbruik,
Kun je dit verder verklaren? Het is toch hetzelfde als tegen de wind in fietsen in principe. Dan zul je in hetzelfde verzet ook harder (niet sneller) moeten gaan trappen om dezelfde snelheid te houden En dat kost meer energie. Dit gaat tot op zekere hoogte, daarna zal of je snelheid verminderen of zul je sneller moeten gaan trappen.

De rest van je verhaal sluit ik me volledig bij aan, alleen was mijn woordkeus weer eens wat anders. Maar idd, een schroef neemt ( en dus geeft de motor niet, want er wordt niet gevraagd)
Gebruikersavatar
Aquanaut
Berichten: 265
Lid geworden op: vr jan 30, 2015 11:06 am
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Aquanaut »

Je schip beweegt zich met de watermassa waar je in vaart voort, net alsof je in de trein loopt.
Bij 1200 toeren blijft je snelheid ten opzichte van het water gelijk, ongeacht of je de stroom nu mee of tegen hebt.

Je grondsnelheid veranderd wel, bij stroom mee is de grondsnelheid hoger en bij stroom tegen lager.

Als je gaat proberen dezelfde grondsnelheid te varen gaat het uiteraard wel meer brandstof kosten als je dat tegenstrooms probeert.
Je zal dan ook meer gas moeten geven dus meer brandstof verbruiken.

Of jij in een rijdende trein nu naar voren loopt of naar achteren loopt, daar merk jij geen verschil (mits de trein zich met contante snelheid voortbeweegt)

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
wrotter
Berichten: 622
Lid geworden op: vr jul 03, 2015 2:04 pm

Re: berekening motorvermogen

Bericht door wrotter »

het toerental bepaalt het brandstof verbruik ,
stroom mee of tegen bepaalt de snelheid .dus ook de afgelegde afstand met een en het zelfde toerental.
dus als je van de ijselkop naar zwolle vaart gebruik je minder brandstof dan omgekeerd .met de zelfde toeren .over het verschil in tijd zullun we het maar niet hebben.
Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2085
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
40 ton waterverplaatsing
DAF DD575 1964
reg.nr varend erfgoed 2639

Re: berekening motorvermogen

Bericht door quichot »

Aquanaut schreef: Of je nu 1200 rpm tegen of mee stroom vaart, dat verandert geen moer aan je brandstofverbruik, de schroef "neemt" namelijk vermogen.
Er wordt in dit draadje voortdurend gesproken over bij dit toerental levert de motor dit.....
Dat is een verkeerde gedachtegang, de grafieken laten zien wat de motor KAN leveren bij een bepaalt toerental.
De schroef bepaalt wat er afgenomen wordt.
Dat lijkt me de kern van de zaak.
Dat heb ik ook proberen uit te leggen met die 1600 rpm onbelast. (Overigens is mij het verschil tussen SOG en SW bekend hoor! :wink: Ik noemde dat stroompje achterop om aan te geven dat het wel een tandje minder kon om mijn SOG te behouden.)

Maar even terug naar de oorspronkelijke vraagstelling: hoe kom ik aan een onderbouwd verhaal, gebaseerd op variabelen als LWL, breedte, diepgang, rompvorm (de mate van geveegdheid), waterverplaatsing, enz? Zijn daar tabellen voor? Literatuur?
Hoezeer ik jullie meedenken ook waardeer, en dat meen ik oprecht, maar het plaatje dat ik probeer in te vullen begint niet met 'als ik dat zo eens bekijk'. Ook de beoogde leverancier kwam niet verder dan: wat staat er nu in? dan past die en die motor daar het beste bij.

Met de tabel van Vicprop kom je een heel end, maar die kun je niet omgekeerd invullen. Die geeft steeds de beste schroef aan op basis van het motorvermogen, maar dat wil ik nou juist als uitkomst hebben. Dus 'fop' ik de tabel, door virtuele motorvermogens bij max. toerentallen in te geven, gekoppeld aan de reductie en de gewenste snelheid. Daar rollen dan steeds andere schroeven uit.
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Uhmmm..... 2 antwoorden die haaks op elkaar staan :shock:
Je schip beweegt zich met de watermassa waar je in vaart voort,
Als je tegen de stroom in vaart beweeg je toch juist tegen de watermassa In?
het toerental bepaalt het brandstof verbruik ,
Dit is dus maar ten dele Waar, het hangt voor een groot deel af van het vermogen wat gevraagd wordt/ het vermogen wat de schroef neemt.
Maar even terug naar de oorspronkelijke vraagstelling: hoe kom ik aan een onderbouwd verhaal, gebaseerd op variabelen als LWL, breedte, diepgang, rompvorm (de mate van geveegdheid), waterverplaatsing, enz? Zijn daar tabellen voor? Literatuur?
Denk toch naar de schroevenboer gaan en die laten rekenen, rekenen met je wensen en je goed voor laten lichten over eventuele consequenties van je keuze bij andere toerentallen. Dan kun je met die gegevens naar een motorenboer en dan heb je ook iets meer info om uit te vinden of een motoren je in de maling staat te nemen. En dan nog zal tzt moeten blijken of het ook werkt zoals berekend. Er zitten te veel variabelen in het hele verhaal om er een exacte wetenschap van te kunnen maken. Bij ons moeten toch ook altijd nog dingen aangepast worden bij nieuwbouw schepen. Allemaal seriebouw bij Damen vandaan. Dan zou je toch ook zeggen dat ze daar het sommetje vaker gemaakt hebben maar zo werkt het dus toch net niet
Waterman
Berichten: 1443
Lid geworden op: do feb 02, 2017 10:59 am
Locatie: Ergens boven de gasbel, die nu gesloten is.

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Waterman »

Aquanaut schreef:Of jij in een rijdende trein nu naar voren loopt of naar achteren loopt, daar merk jij geen verschil (mits de trein zich met contante snelheid voortbeweegt)
Deze bewering zou enkel opgaan,als het zuiver windstil zou zijn en blijft bij de boot.
Met enige tegenwind loopt deze bewering mank,want de persoon in de trein ondervind dat namelijk niet.
En met de wind mee,heeft de persoon er namelijk ook niks aan,want dat speelt zich ook buiten de trein af.
Je zit namelijk met een factor die buiten niet behandelbaar en voorspelbaar is,en in een gesloten rijtuig wel.
In principe klopt je bewering wel,maar een vergelijk met een boot ,waarvan een gedeelte boven het water uitsteekt,met tegenstroom,of stroom mee gaat m.i. niet op.
Het kan namelijk voorkomen,dat je met een boot de stroom mee hebt,en de wind tegen je hebt.
Dat zal die persoon in de trein nooit overkomen,omdat deze zich IN de trein bevind.
Met vriendelijke groet,
Wybren
.

"Pecunia non olet."
Gebruikersavatar
Aquanaut
Berichten: 265
Lid geworden op: vr jan 30, 2015 11:06 am
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Aquanaut »

Baschinist schreef:Uhmmm..... 2 antwoorden die haaks op elkaar staan :shock:
Je schip beweegt zich met de watermassa waar je in vaart voort,
Als je tegen de stroom in vaart beweeg je toch juist tegen de watermassa In?
het toerental bepaalt het brandstof verbruik ,
Dit is dus maar ten dele Waar, het hangt voor een groot deel af van het vermogen wat gevraagd wordt/ het vermogen wat de schroef neemt.
Nee, je schip beweegt zich niet tegen de watermassa in, het water zorgt voor een vertraging of versnelling van je grondsnelheid.
Neem de trein of de bus en ga het eens proberen in het gangpad, als de bus of trein een constante snelheid rijdt (wat stromend water ook doet) merk je geen verschil of je nu naar voor of naar achter loopt in de bus of trein.
Of als je nog op vakantie gaat met een vliegtuig, ondanks dat je met 900 Km/u vooruit gaat, kost het geen enkele moeite om naar achteren te lopen in het vliegtuig.
Stromend water werkt precies het zelfde.

De schroef bepaalt het opgenomen vermogen, en als je geen variabele pitch proppelor of trolling valve toepast klopt het dus ook dat het motortoerental het brandstofverbruik bepaalt (per schip bepaald natuurlijk)

@Quichot:
Uiteraard zijn er instanties die dit soort zaken tot op 3 decimalen achter de komma voor je kunnen berekenen en onderbouwen.
Een naval architect kan je hier zo bij assisteren (waarschijnlijk niet kosteloos)
Cor d. Rover / Piet van Oossanen / Willem Nieland / Lammert Huitema / Martin Bekebrede
De vraag is wel waarom zou je dat willen, je hebt nu een basis, je weet wat je gemiddelde brandstofverbruik is en weet zodoende welk vermogen de motor moet leveren om dit gemiddelde te halen.
Als je dit vermogen gaat installeren zal je een schip krijgen wat naar de huidige maatstaven niet te manoeuvreren is.
Je zou eens kunnen beginnen met een schroevenboer in gesprek te gaan om te zien wat je huidige schroef nu daadwerkelijk "doet".
En op basis van deze uitkomst voor jezelf gaan bedenken, kan ik, of mijn opvolging, met een dergelijke shiphandling overweg, kom ik te kort, of heb ik reserve.
Stel nu dat als je gaat rekenen aan je huidige schroef je tot de conclusie komt dat de motor hier 80 pk in kwijt kan, dan is de vraag is het schip met 80 pk te manoeuvreren, dat kun je alleen zelf bepalen.
Op basis hiervan kun je besluiten of je meer vermogen wil gaan installeren.
Wie/wat had je als beoogde (mag ook per pb hoor)

@ waterman,
We hadden het over de invloed van stroom, niet over de invloed van wind.....dat is een heel ander verhaal.
Het bewegen door de lucht van het gedeelte dat niet in het water zit is irrelevant omdat dit gelijk is bij het op of afvaren.

De discussie loopt rond de veronderstelling dat een motor die 1200rpm draait minder brandstof verbruikt met het stroompje mee als met de stroom tegen.

Aquanaut
Domme vragen bestaan niet, domme antwoorden helaas wel!
Klaver vier
Berichten: 1289
Lid geworden op: wo okt 31, 2012 5:18 pm
Locatie: Hilversum

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Klaver vier »

Aub liever niet per pb, ik lees ook graag mee,ik vindt het heel intressant en steek er nog wat van op
Gr René ( Klaver vier)
Klaver vier
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

https://www.google.co.uk/url?sa=t&sourc ... 2V97F7L-iw

Kijk eens bij punt 7. Hieruit blijkt dat er wel degelijk een verschil is in verbruik tussen stroom mee of tegen varen. De beladingstoestand kun je volgens mij wegstrepen omdat deze voor beide vergelijken hetzelfde is.
De schroef bepaalt het opgenomen vermogen, en als je geen variabele pitch proppelor of trolling valve toepast klopt het dus ook dat het motortoerental het brandstofverbruik bepaalt (per schip bepaald natuurlijk)
Het is te bout om kortweg te stellen dat een motor bij toerental X brandstofverbruik X heeft. Dat staat voor de rest los van het schroefverhaal maar als je het op deze manier zo stelt zou het verbruik op bijvoorbeeld 1200 toeren hetzelfde zijn als je rechtuit vaart of dat je rondjes gaat varen met je roer in de hoek. 1200 rpm is tenslotte 1200 rpm. Dat is niet het geval.
Gebruikersavatar
Marie Christina
Berichten: 4802
Lid geworden op: zo aug 21, 2011 7:59 am
Locatie: Noord Drenthe

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Marie Christina »

De schroef draait zoveel rondjes per minuut.
In stilstaand water duwt hij zoveel liter water per rondje weg, waardoor de boot vooruit gaat.
Nu zorgt de stroom (bij tegenstroom) er voor dat er meer liters per rondje weggeduwd moeten worden.
Dat gebeurt niet gratis.
Alle arbeid kost nu eenmaal energie.
Dus kost tegenstrooms varen meer brandstof en meestrooms varen minder dan in stilstaand water varen.

Dat je snelheid af- of toeneemt is uiteraard waar, maar staat hier los van.

(Eigenlijk drukt de uitleg met de fiets van Baschinist het ook mooi uit. )

Dit is wat we ze op de Zeevaartschool vertellen.
Mocht in deze discussie blijken dat het niet klopt dan moet ik ondanks dat het vakantie is mijn collega, de docent voortstuwing, bellen.
Dan kan hij het lesprogramma nog even bijstellen.
"It ain't that I'm wiser, I just stood a couple of more times with my back to the wall (Willie Nelson)
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

Ben nu onderweg naar boord en het gebeurt niet vaak maar ik kan niet wachten tot ik er ben om de boeken in te duiken :lol:

Zal ook eens op die verbruiksmeter gaan kijken t.o.v. stroming 8)
Gebruikersavatar
RuudMal
Berichten: 1460
Lid geworden op: zo mar 16, 2014 10:48 am
Locatie: Ede

Re: berekening motorvermogen

Bericht door RuudMal »

heren,

ik voel mij ook geroepen te reageren. Menno, wat je meeneemt in je fiets redenatie is dat je dezelfde snelheid wilt behouden ondanks dat je meer weerstand hebt. dit kost inderdaad meer energie en dus brandstof.

Wat je in je laatste post zegt is dat de schroef een aantal omw per minuut maakt en afhankelijk van de spoed kom je hiermee een aantal meters vooruit (slip even vergeten). je verplaatst je dus door het water of je dit nu met stroom mee of tegen doet maakt naar mijn idee bij het zelfde toerental niet uit. Het toerental is ongewijzigd en de spoed is ook gelijk gebleven dus de snelheid door het water is ook gelijk! echter SOG is anders. dus om dezelfde afstand af te leggen heb je met stroom mee minder brandstof nodig dan tegen de stroom in. naar mijn idee klopt de redenatie van aquanaut.

Menno ik ben wel benieuwd hoe het dan vermeld staat in de zeevaartschool boeken van delfzijl.

gr
Ruud
Ancora Imparo
Baschinist
Berichten: 1036
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek
Contacteer:

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Baschinist »

[quote][wat je meeneemt in je fiets redenatie is dat je dezelfde snelheid wilt behouden ondanks dat je meer weerstand hebt. dit kost inderdaad meer energie en dus brandstof./quote]

Nee, dat bedoelde ik niet. Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je (motor) meer arbeid ( vermogen) zal moeten gaan leveren om de trappers (schroef) met hetzelfde aantal omwentelingen (rpm) rond te laten draaien. Even los van snelheid en slip.
Op je fiets gaat dit wss slecht lukken en zal je langzamer gaan trappen, je motor (regulateur) gaat dit echter opvangen door meer brandstof in te spuiten om het door jouw gewenste/ ingestelde toerental proberen vast te houden. M.a.w., je toerental blijft gelijk maar je verbruik gaat omhoog.

De theorie dat het voor of tegen stroom niet uitmaakt qua snelheid door het water snap ik nu ook, het strookt alleen niet met de praktijk. Theoretisch zou het namelijk voor je verbruik niet uit moeten maken maar in de praktijk doet het dat dus wel. Dus of de theorie klopt niet, of we zien wat andere factoren over het hoofd die van invloed zijn.
Gebruikersavatar
Marie Christina
Berichten: 4802
Lid geworden op: zo aug 21, 2011 7:59 am
Locatie: Noord Drenthe

Re: berekening motorvermogen

Bericht door Marie Christina »

Even voor de goede orde: ik heb het niet over de fiets redenering.

En ik laat de factor snelheid juist wég.
Evenals de spoed, want de spoed is wat de schroef vooruit zou gaan in een vaste stof .
(En bij herlezing zie ik dat Bassinist in zijn fietsverhaal dat wel doet. Sorry, te snel gelezen )

Ik kijk puur naar de hoeveelheid materiaal dat de schroef per omwenteling moet verstouwen.
En die neemt tegenstroom toe.

[Toevoeging: of het in een boek staat weet ik niet.
We hadden het er een poosje geleden toevallig ook over tijdens de koffie.
Discussie begon met snelheid door het water en snelheid over de grond en ontaardde in ditzelfde brandstofverhaal. ]
"It ain't that I'm wiser, I just stood a couple of more times with my back to the wall (Willie Nelson)
Plaats reactie