Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Alles wat in de machinekamer draait en andere techniek.

Moderators: sailor wim, frank

Gebruikersavatar
Basher
Berichten: 37
Lid geworden op: ma nov 28, 2016 12:31 pm
Locatie: Moordrecht
Contacteer:

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor Basher » di nov 28, 2017 1:09 am

Wellicht een inkoppertje....
Maar ik denk dat er veel mensen zijn die er niet voor hebben "doorgeleerd", maar wel willen weten in begrijpelijke aanduidingen wat zij voor een redelijke prijs kunnen doen om hun schip te beschermen.
Bij ons op de steiger prakkiseert er namelijk niemand over om een scheidingstrafo te kopen .... €€€€€€€€€ !
Toch is een ieder er van overtuigd dat er wat moet gebeuren en komen niet verder dan het aanbrengen van anodes. Maar ook andere hier besproken oplossingen (die eigenlijk bestrafbaar moeten zijn).
Om dit te voorkomen zou er iets betaalbaars de oplossing moeten brengen en ook nog eenvoudig te installeren. :idea: De "markt" ziet dit gat kennelijk nog niet.Tot dan blijft het m.i. een eindeloze discussie. :roll:
Als ik wist hoe ik hier PDF-files kon plaatsen, heb ik nog wel wat leesvoer terzake.
Grts
Jaap

Tempus-Fugit
(De tijd vliegt)
http://www.motorjacht-secundo.nl

WADnWIND
Berichten: 235
Lid geworden op: zo okt 23, 2016 12:14 pm

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor WADnWIND » di nov 28, 2017 1:41 pm

spixycat schreef:
De corrosiespanning is meestal niet hoger dan 900 mV.
Door twee siliciumdiodes in serie te schakelen wordt de
stroom pas doorgelaten als de spanning in de buurt van
1400 mV komt waardoor de corrosie stroom wordt
geblokkeerd. Als er een fout in het 230V systeem ontstaat is
de spanning veel hoger dan 1400mV en werkt de aarde
zoals het hoort.


In feite heeft men het over een figuurlijke scheiding isolator die niet een zeer hoge doorslag of doorlaat spanning heeft maar een doorslag of doorlaat spanning die (nèt) hoger (2x0,7V=1,4V) is dan de corrosie spanning ( 0,8V á 0,9V). Maw De diode brug isoleert de aarde van de wal en de romp in (en daar gaat het om) elektrische zin.

Als men galvanische vervangt voor elektrische is het geheel een stuk beter te volgen en te begrijpen. Dan zou je het n.l. hebben over een elektrische scheiding.


Om maar even technisch te blijven:
Veel toestellen met randaarde lekken een klein beetje. Sterker nog; er zitten in veel toestellen ontstoorcondensatoren tussen beide polen naar aarde. hierdoor loopt miniscuul stroompje en staat er op een niet aangesloten aarde van de stekker vrijwel altijd 90-130 volt zwerfspanninkje .
Dit "zwerfspanning" vloeit af via de randaarde, hierdoor gaat de diode scheiding in de aarde gewoon open en kan er dus ook meer stroom lopen vanuit andere bronnen. het gaat om micro ampere, maar de dioden gaan open.
Nog een risico van scheidingsdioden in de aarde is b.v. als er een grote sluiting of bliksem geweest is,weet je niet of die scheidingdiodes nog heel zijn en zou het zomaar kunnen zijn dat je helemaal geen aarde meer hebt?

Dat is dus waarom ik tegen dit soort oplossingen ben. De leverancier beloofd een gouden schip.......
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

- RECHT is iets kroms dat verbogen is.
- Zonder historie geen toekomst

Gebruikersavatar
ronrtl
Berichten: 92
Lid geworden op: za feb 25, 2017 5:40 pm
Info: Hamburger Barkas MS Zilverster
varend woonschip
lXbXd 19X4.2X1.6
DAF 1160 D 200pk
http://mszilverster.jouwweb.nl/
Contacteer:

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor ronrtl » wo nov 29, 2017 2:02 am

...We hebben wat losgemaakt he?.. Heerlijk! :D
Ik moet WadnWind gelijk geven betreffende het verhaal van de diodes als galvanische scheiding. Dit werkt mits je geen last van lekspanningen hebt. Helaas is dit op een woonschip zoals onze Zilverster onmogelijk omdat het schip bordevol elektronische huishoud apparatuur zit. denk aan wasmachine, droger, oven, magnetron, computers enz.enz.
Hier het bewijs:
In de loods stond het schip op bokken waar tussen houten klossen zaten. Hierdoor is het schip volledig geisoleerd van de grond. Het schip aangesloten op de 220 walstroom aldaar. (vanwege ijskast/vrieser die aan moest blijven) Met een simpele multimeter kon men exact 84 volt meten tussen de huid van het schip en de natgemaakte vloer. En dat terwijl ik een galvanische scheiding dmv de beroemde Victron-diodebrug had! Geen enorme stroom maar wel een vette lek spanning. Ik in paniek! Elektromonteur erbij gehaald, elke groep nagemeten en zijn conclusie was eender aan die van WadnWind namelijk dat elk toestel lekspanningen kent door o.a. ontstoor condensatoren e.d. Dit kon flink oplopen. Bij een huis is dit eender alleen word dit netjes afgevoerd door je aardpen. Wilde ik van alles af zijn dan was er maar een enkele oplossing...jawel! De scheidingstrafo! Na installatie wederom gemeten en idd een volledig spannings vrije scheepshuid.
(uiteraard alles ook nog laten nameten in het water op de ligplaats met zink-sensoren maar ook daar geen spoor meer van lekspanningen.)
Kortom, wil je zeker zijn??? Trafo aanschaffen! :wink:

ErikH
Berichten: 519
Lid geworden op: ma okt 31, 2011 8:41 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor ErikH » wo nov 29, 2017 3:39 pm

Spixycat, neem van mij aan dat er in een gemiddeld woonhuis/woonschip een lekstroom is. Dit is een optelsom van kleine stroompjes. Wasmachines/vaatwassers/boilers(=water + stroom) zijn berucht, y condensatoren http://www.encyclo.nl/begrip/y-condensator zijn berucht en zelfs de isolatie van de stroomvoerende geleiders is niet perfect (ohms en capacitief). Buitenverlichting lekt per definitie. Voor je de vraag stelt; In de gemiddelde situatie is de totale lekstroom <30mA en spreekt de aardlekschakelaar niet aan. In een situatie met een goede aarding merk je er niets van. Problemen ontstaan door slechter wordende isolatie, vocht en ouder wordende apparaten. Regelmatig moet ik installaties meggeren, pas dan zie je wat er aan de hand is en vraag je je af hoe het allemaal goed heeft kunnen gaan.

spixycat schreef:Na een bliksem inslag moet je de hele installatie van een schip controleren lijkt mij, ongeacht of je wel dan niet een diode brug, scheiding's trafo gebruikt,


Dit is nu net 1 van de mooie aspecten van een scheidingstrafo; Hij doet ut of niet, beetje rendementsverlies buiten beschouwing. Dit in tegenstelling tot diodes die ongemerkt kapot kunnen zijn. Blikseminslag is een relatief begrip, indirecte blikseminslagen kunnen ook de diodes om zeep helpen. Onmogelijk om je diodes na elke blikseminslag in de buurt te gaan controleren.


Gr.

Erik

ErikH
Berichten: 519
Lid geworden op: ma okt 31, 2011 8:41 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor ErikH » do nov 30, 2017 12:21 pm

Vandaag 1 eindgroepje gemeggerd in een keurig aangelegde installatie;

Afbeelding

Totaal in deze installatie een stuk of 20 eindgroepen verdeeld over meerdere aardlekschakelaars. Reken maar uit wat de foutstroom doet.

Gr.

Erik

Peter-J
Berichten: 372
Lid geworden op: di nov 11, 2014 10:51 am

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor Peter-J » do nov 30, 2017 12:31 pm

Ik kan de foto niet zien. Krijg melding dat hij van het scheepspraet archief is. Ik kijk via tapa talk. Heb ik een instelling verkeerd ofzo? Iemand een idee?

Groeten, Peter Jansen
heb je een prachtig verhaal, probeert er iemand anders een touw aan vast te knopen....... :lol:

ErikH
Berichten: 519
Lid geworden op: ma okt 31, 2011 8:41 pm
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor ErikH » do nov 30, 2017 1:26 pm

spixycat schreef:De vraag blijft of het opzoeken (meggeren) van vocht opbouw of een slechte of versleten kabel op het schip plus het doormeten van een eenvoudige diode brug op weegt qua kosten tegen de aanschaf van een dure/kostbare trafo?


Je stelt een verkeerde vraag. De vraag moet zijn; Wat is de meest veilige en meest fool-proof en hufterproof oplossing?

spixycat schreef:Plús het plaatsen van een dure noch goedkope trafo lost niet het feitelijke probleem/problemen op van de ongewenste lekstromen.

Zonder trafo is er idd een probleem. Met trafo is de (onoplosbare) lekstroom geen probleem. Jij bestempeld lekstroom als een probleem.

Gr.

Erik

WADnWIND
Berichten: 235
Lid geworden op: zo okt 23, 2016 12:14 pm

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor WADnWIND » do nov 30, 2017 6:51 pm

De lekspanninkjes ontstaan vrijwel altijd door capacitieve overdracht van de Y condensatoren EN de capaciteit van de primaire en secundaire wikkelingen van een verkeerde scheidingstrafo. Bij lowbudget trafos, zoals Mastervolt en Victron liggen de wikkelingen over elkaar heen.
In de medische wereld mag dan niet en zijn de primaire en secundaire wikkelingen fysiek gescheiden tegen kapacitieve overdracht.
afijn, hoe ver gaa je
De 2e belangrijke reden van aardlekken is kruipstroompjes die ontstaan door capillaire en hygroscopische werking van vuil en stof. Hierdoor trekt dat vocht of condens aan en de lekstroom is een feit.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

- RECHT is iets kroms dat verbogen is.
- Zonder historie geen toekomst

Gebruikersavatar
ronrtl
Berichten: 92
Lid geworden op: za feb 25, 2017 5:40 pm
Info: Hamburger Barkas MS Zilverster
varend woonschip
lXbXd 19X4.2X1.6
DAF 1160 D 200pk
http://mszilverster.jouwweb.nl/
Contacteer:

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor ronrtl » za dec 02, 2017 1:23 am

spixycat schreef:Is er een poging geweest om te kijken welk specifieke apparaat of apparaten die 84V veroorzaakt(en)? Een lekspanning op een installatie zonder enig gebruik's apparaat zou nl heel vreemd zijn

Het zou natuurlijk "zonde" zijn om een hele boot op een trafo te moeten aansluiten vanwege de aanwezigheid van 1 of mss 2 lullige kleine condensators gebruikt in een bv een koffiemolen??? En welk apparaat heeft van die ontstoring's condensatoren en hoe zitten die dan verbonden/geschakeld? Had je mss TL lampen gebruikt?


Beste Spixycat, dank voor het meedenken! Ja wij hebben alle groepen nagelopen. Ik heb op ons schip 8 groepen welke verdeeld zijn over diverse gebruikers. Het was duidelijk zichtbaar/meetbaar dat bij het inschakelen per groep de lekspanning hoger werd. Er was dus niet ergens een apparaat wat buitensporig veel lekspanning creeerde.
Ik ben het eens met het feit dat een scheidingstrafo een best prijzig stukje koper is maar in geen vergelijk tot de kans dat je schip opgevreten wordt. Nogmaals praten we hier over een varend woonschip waar veel apparatuur 24/7 aanstaat omdat er op geleefd word. Op een recreatie boot komt men vaak niet verder dan een acculader, koelkastje en koffie apparaat welke ook nog niet continu op de walstroom staan. Wil je zeker er van zijn geen nare blazen, putten en andere ellende onder je schip te krijgen is een scheidingstrafo nu eenmaal de oplossing.
Door alle metingen tijdens en achteraf is dit bij ons schip voor 100% bewezen.

Gebruikersavatar
ronrtl
Berichten: 92
Lid geworden op: za feb 25, 2017 5:40 pm
Info: Hamburger Barkas MS Zilverster
varend woonschip
lXbXd 19X4.2X1.6
DAF 1160 D 200pk
http://mszilverster.jouwweb.nl/
Contacteer:

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor ronrtl » za dec 02, 2017 1:32 am

spixycat schreef:
ErikH schreef: Jij bestempeld lekstroom als een probleem.


Oke dat kan,

Vraag is dan : wat is nu het feitelijke probleem dan?



Hopelijk een antwoord op je vraag, het probleem is dat lekstroompjes er nu eenmaal zijn. Bij een woonhuis word dit ongemerkt netjes afgevoerd door je aardpen de grond in. Niets aan de hand dus.
Bij een woonschip welke continu aan de walstroom ligt word dit afgevoerd (indien er een stroomkring ontstaat) met de huid van het schip in het water.
Wanneer je dmv een scheidingstrafo je hele walstroom kring isoleert kan er geen stroomkring ontstaan naar de wal/water. Probleem opgelost.

Gebruikersavatar
walvis
Berichten: 747
Lid geworden op: wo nov 21, 2007 2:23 pm
Locatie: velsen noord
Contacteer:

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor walvis » za dec 02, 2017 1:19 pm

Daar kan ik mij in vinden Jip en Janneke taal.
Ik vaar elektrisch maar het gaat langzamerhand mijn pet teboven.
geert

Klaver vier
Berichten: 1148
Lid geworden op: wo okt 31, 2012 5:18 pm
Locatie: Hilversum

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor Klaver vier » zo dec 03, 2017 8:35 pm

Ik zal het wel verkeerd begrijpen maar ik dacht dat de scheidingstrafo er voor was om de oxidatie tegen te gaan
Gr René ( klaver vier)
Klaver vier

WADnWIND
Berichten: 235
Lid geworden op: zo okt 23, 2016 12:14 pm

Re: Galvanische scheiding 230V én aarde tussen wal-en-schip?

Berichtdoor WADnWIND » ma dec 04, 2017 11:38 pm

Klaver vier schreef:Ik zal het wel verkeerd begrijpen maar ik dacht dat de scheidingstrafo er voor was om de oxidatie tegen te gaan
Gr René ( klaver vier)



Jazeker, echter die oxidatie (electrolyse) ontstaat juist door een kringloop van lekstroompjes, b.v. een kringloop tussen jouw schip en de kade of damwand.

Als je de lektroompjes kan stoppen met een scheidingstrafo, wordt de oxidatie ook sterk verminderd.
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

- RECHT is iets kroms dat verbogen is.
- Zonder historie geen toekomst


Terug naar “Vetkuil”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast