GTL diesel ?????

Alles wat in de machinekamer draait en andere techniek.

Moderators: sailor wim, frank

Baschinist
Berichten: 449
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Baschinist » ma mei 14, 2018 12:21 am

Dit snap ik niet helemaal. Wat meet je dan precies? Maximale trekkracht aan de paal, zoals dat bij slepers heet? Dus in beide meetsituaties regulateur helemaal open?
Want als je meet bij gelijk toerental draait je schroef in beide meetsituaties uiteraard even snel, dus kan de trekkracht niet anders dan hetzelfde blijven. Wat je dan echter niet exact kunt bepalen is hoeveel meer gas je geeft om datzelfde toerental te bereiken.


Wat je eigenlijk doet is je motor 100% belasten. Dus vol gas, 100% inspuiting en 100% slip op de schroef ( je loopt immers geen vaart want je ligt vast aan een bolder o.i.d.). Zelfde resultaat kun je ook bereiken door met je kop tegen de kade te duwen maar voor de rest is het een situatie die je in de praktijk nooit zal tegen komen.
In het geval van een sleepboot hang je een klok er tussen en meet je de paaltrek en het getal wat daar uit komt is de standaard waar de hele industrie mee werkt.
Je schroef vraagt vermogen, die vraag wordt beantwoord door meer brandstof in te spuiten. Aangezien deze al op 100% staat tijdens de test lukt dat niet wat zal resulteren in een paaltrek die afhankelijk van de soort brandstof hoger of lager uitvalt. Het is in die zin gewoon een vermogenstest.

Wat nu het verschil is in calorische waarde kom ik nog niet echt uit op het grote net, een hoop tegenstrijdige berichten. Of het nu hoger of lager is, het verschil is zo klein dat het denk ik voor de gemiddelde watersporter niet merkbaar/relevant is.

Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2118
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
DAF DD575 1964

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor quichot » ma mei 14, 2018 9:17 am

Baschinist schreef:Wat je eigenlijk doet is je motor 100% belasten. Dus vol gas, 100% inspuiting en 100% slip op de schroef ...
...Je schroef vraagt vermogen, die vraag wordt beantwoord door meer brandstof in te spuiten. Aangezien deze al op 100% staat tijdens de test lukt dat niet wat zal resulteren in een paaltrek die afhankelijk van de soort brandstof hoger of lager uitvalt. Het is in die zin gewoon een vermogenstest.


Vaststellen of GTL meer of minder vermogen oplevert kan toch veel simpeler? Vaar er gewoon een stukkie mee, en duw de regulateur helemaal open. Als er verschil is in calorische waarde, dan moet er verschil optreden in het maximaal haalbare toerental. Blijft dat gelijk, dan draait ook de schroef even snel rond. Die haalt dan dus exact evenveel stuwkracht uit dezelfde hoeveelheid brandstof.
Remt de schroef de motor meer af, en wordt dat toerental niet gehaald, dan is dat alleen te verklaren met een lagere calorische waarde van de brandstof. Hoeveel lager precies is op deze manier moeilijk te bepalen.

Dan kun je beter 10 gram diesel en 10 gram GTL opstoken onder een liter water. Hang daar een thermometer in en meet in beide gevallen de temperatuurstijging. Dan weet je het exact (en scheelt een hoop brandstof!) :wink: .
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido

Baschinist
Berichten: 449
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Baschinist » ma mei 14, 2018 10:28 am

Vaststellen of GTL meer of minder vermogen oplevert kan toch veel simpeler? Vaar er gewoon een stukkie mee, en duw de regulateur helemaal open. Als er verschil is in calorische waarde, dan moet er verschil optreden in het maximaal haalbare toerental. Blijft dat gelijk, dan draait ook de schroef even snel rond. Dus die levert dan exact evenveel stuwvermogen met dezelfde hoeveelheid brandstof.
Remt de schroef de motor meer af, dan wordt het toerental niet gehaald. Dat is alleen te verklaren door een lagere calorische waarde van de brandstof. Hoeveel lager precies is op deze manier moeilijk te bepalen.


Nee, dit werkt zo niet om een aantal redenen:
Als je gaat varen krijg je nooit je motor 100% belast (mits de aandrijflijn normaal uitgedacht is uiteraard). Als je de gashendel( niet te verwarren met de regulateur) helemaal openzet om een maximaal toerental te verkrijgen dan is de inpuiting dus nog geen 100%. Je regulateur heeft in zijn bereik nog ruimte over om meer brandstof in te gaan spuiten om het gewenste toerental maar vast te kunnen houden. Als je dus vaart zul je hetzelfde vermogen hebben met hetzelfde toerental alleen met een hoger verbruik. Pas als de inspuiting 100% is en er vermogen wordt gevraagd zal het toerental gaan zakken (er kan immers niet meer brandstof ingespoten worden) maar dit krijg je varend niet voor elkaar.
In theorie zou je verhaal nog wel kunnen kloppen maar dan moet het verschil in calorische waarde dusdanig groot zijn dat je altijd 100% inspuiting hebt om je motor uberhaubt te kunnen starten, in de praktijk kom je dan niet ver.

Je kunt natuurlijk ook in een daartoe geschikt brandertje 10 gram diesel en 10 gram GTL opstoken onder een liter water. Hang daar een thermometer in en meet in beide gevallen het temperatuurverschil voor en na. Dan weet je het exact (en scheelt een hoop brandstof!) :wink: .

Kost helemaal geen brandstof, volgens mij doen de scheikundigen onder ons dit al voor ons om het te bepalen :lol: Maar kom er op het grote net nog niet helemaal uit wat nu precies de uitkomst is van die test, er is wat tegenspraak op dat vlak.

Maar goed, dit zit verder in het straatje van de decibellentest: Je zal als jachtenschipper toch van hele goede huize moeten komen om er betrouwbare testresultaten uit te kunnen halen.

Maar of het nu iets hoger of lager in calorische waarde zit, dat je het aan je gaspook gaat merken gaat er bij mij niet in. Dat is meer psychologie dan exacte wetenschap.

Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2118
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
DAF DD575 1964

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor quichot » ma mei 14, 2018 3:28 pm

Baschinist schreef:
Nee, dit werkt zo niet om een aantal redenen:
Als je gaat varen krijg je nooit je motor 100% belast (mits de aandrijflijn normaal uitgedacht is uiteraard). Als je de gashendel( niet te verwarren met de regulateur) helemaal openzet om een maximaal toerental te verkrijgen dan is de inpuiting dus nog geen 100%. Je regulateur heeft in zijn bereik nog ruimte over om meer brandstof in te gaan spuiten om het gewenste toerental maar vast te kunnen houden.


Geldt dan toch ook voor die paaltest met een unger?
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido

Baschinist
Berichten: 449
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Baschinist » ma mei 14, 2018 4:24 pm

Als het goed is niet.
Als er bij 100% inspuiting nog vermogen over is dan is de schroef te licht, en als de motor niet op toeren komt is de schroef te zwaar. De grap is om het zo uit te kienen dat het allemaal klopt.

Arrejoan
Berichten: 458
Lid geworden op: vr mei 22, 2015 6:43 pm
Info: Bouwjaar 1940.Ze heet TADI 3. ooit een werkschip-werfsleper 12x3x1,2 mtr DAF 475 85pk origineel stuurwerk ketting en kabel.

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Arrejoan » ma mei 14, 2018 11:34 pm

Goedenavond allen, een mooi maar vooral theoretisch verhaal lijkt mij, wat overigens niets met mijn oorspronkelijke vraag te maken heeft,maar dat terzijde.
Ik denk dat er op een schip,beroeps of plezier, nooit het volle vermogen van de motor gevraagd zal worden al was het maar om de motor te sparen.
Mijn insteek als ik vaar: "ik ben met mijn hobby bezig en niet op de vlucht" en dat geldt denk ik voor vele jacht-/pleziervaarders.
Dus het feit of er vermogensverlies is, mits in beperkte mate, is niet van ECHT belang, zeker niet voor een jachtenschipper, want immers: lekker belangrijk of er 100 of 95 pk uit je motor KAN komen als je er toch maar 60 of zo van gebruikt, als de pk`s die je NODIG hebt voor wat je wilt en reglementair verplicht bent op sommige wateren er maar zijn.
Andere zaken zijn m.i. veel belangrijker: namelijk overlast voor mede watersporters,mijzelf en mijn bemanning en milieu (niet noodzakelijk in die volgorde :lol: ) in de vorm van geluid, stank, olie-knoeierij en meer van dat fraais en daarom ben ik mijn speurtocht( sommigen noemen het experiment :roll: ) begonnen.
Verder moet iedereen maar doen wat hij/zij wil met de zaken die hier aangedragen worden, al ben ik van mening dat meningen uit de praktijk over het gebruik van GTL VELE keren zwaarder wegen dan alle verkooppraatjes die hier en op het web er over geschreven worden.
Wordt vervolgt, groet Ad :mrgreen:
bij het aanleggen: goed luisteren,niks zeggen

Baschinist
Berichten: 449
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Baschinist » di mei 15, 2018 9:22 am

Goedenavond allen, een mooi maar vooral theoretisch verhaal lijkt mij, wat overigens niets met mijn oorspronkelijke vraag te maken heeft,maar dat terzijde.


Goede morgen Ad,( ik mag wel Ad zeggen toch? :wink: )

Ben ik niet helemaal met je eens. Er werd ook de vraag gesteld over al dan niet vermogensverlies op GTL, in die zin is het verhaal wel relevant.
Of het daadwerkelijke verlies(of winst, daar ben ik nog steeds niet uit) in pk's relevant is? Ik denk het niet. Maar denken alleen heb je niet zoveel aan, dan zul je het toch op de ene of andere manier aan moeten kunnen tonen.
Dat aan tonen is net als bij een decibellentest: Dat is voor ons als jachtenschipper zonder de juiste kennis en middelen eigenlijk niet te doen om er hier een betrouwbaar oordeel over te vellen.
Als je hier dieper op in gaat beland je inderdaad al vrij snel in een theoretisch verhaal, maar praktijk werkt nu eenmaal niet zonder theorie ( en andersom overigens ook niet).
Heb je die theorie per se nodig om tot je oordeel te komen over het wel of niet overstappen op GTL?....nee, de praktijkervaringen hier zeggen wel genoeg. Maar een beetje achtergrondkennis helpt wel om het kaf van het koren te scheiden. De verhalen van "merkbaar meer pk's aan de pook" en "boot is veel stiller" kun je dan gelijk links laten liggen.

Gebruikersavatar
quichot
Berichten: 2118
Lid geworden op: di jul 14, 2009 12:14 am
Locatie: Amsterdam
Info: motorbokschip Jonge Willem. 1910 H.Haring Wilnis
20.6 x 4,1 x 0,9 (diepgang, niet de holte)
58 ton laadvermogen
DAF DD575 1964

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor quichot » di mei 15, 2018 9:29 am

Het was even een zijspoortje om over een methode te filosoferen waarmee je zelf, als gebruiker dus, objectief zou kunnen vaststellen of GTL een andere verbrandingswaarde heeft, en uiteraard, wat daarvan het gevolg is voor ons, gebruikers.
Maar veel nut heeft het voor ons jachtschippers niet. Wij gaan daar in de praktijk niks van merken.
Een open vraag blijft of er andere nadelen aan kleven. Ik denk dat het nog te vroeg is om daar wat zinnigs van te zeggen. Wie vertelt mij dat een na een tankbeurt met GTL doorgepiepte pakking niet toch al aan vervanging toe was?
De haven is onze bestemming, maar niet ons doel.
Met schippersgroet,
Guido

Baschinist
Berichten: 449
Lid geworden op: di jun 27, 2017 4:26 pm
Locatie: Krimpen aan de Lek

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Baschinist » di mei 15, 2018 10:04 am

nog ff zitten spitten op het verhaal over calorische waarde en de tegenstrijdige berichten erover.

Blijkt minder ingewikkeld dan het is, je moet alleen even door de verkooppraatjes heen prikken.

Shell geeft waardes op 44MJ/kg voor GTL, meer dus dan de 42,7MJ/kg van Diesel. Niks aan gelogen en lijkt in het voordeel van GTL.

Echter tanken wij niet in kilo's maar in liters. Als je een kuub tankt krijg je 830 kilo diesel en maar 775 kilo GTL. doorgerekend is dan de calorische waarde per liter 35,6MJ/liter voor diesel en maar 34,1MJ/liter voor GTL.
resume heb je er dus ongeveer 4% meer voor nodig om tot een vergelijkbaar resultaat te komen als bij diesel.

Kan bij deze het verhaal over vermogens testen ook de prullenbak in: energie die je niet bunkerd kun je er immers ook niet uithalen.

Dan moet ieder maar voor zich het rekensommetje maken wat het per jaar extra kost om op GTL te varen en of je dat er voor over hebt.

Klaver vier
Berichten: 1033
Lid geworden op: wo okt 31, 2012 5:18 pm
Locatie: Hilversum

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Klaver vier » di mei 15, 2018 1:06 pm

Er wordt hier heel veel maar van veronderstellingen uit gegaan.
Ik heb het in mijn boot gedaan omdat ik diesel vind stinken en toen kwam ik er achter dat hij veel mooier ging lopen ik ging daar helemaal niet vanuit,dat was gewoon een meevaller
En dan dat geneuzel over pk,s waar hebben jullie het nou uiteindelijk over,over pk,s die niemand merkt en niet of nauwelijks te berekenen zijn
Het is hier letterlijk wat de boer niet kent dat vreet hij niet.
Ik blijf het in elk geval gebruiken,ondanks de hier gesuggereerde nadelen,want die heb ik tot op heden niet gemerkt.
O ja één ding de verkrijgbaarheid maar die neem ik op de koop toe.
Gr René ( klaver vier)
Klaver vier

WADnWIND
Berichten: 207
Lid geworden op: zo okt 23, 2016 12:14 pm

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor WADnWIND » di mei 15, 2018 5:46 pm

En zo is het! :wink:
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

- RECHT is iets kroms dat verbogen is.
- Zonder historie geen toekomst

Gebruikersavatar
Marie Christina
Berichten: 2991
Lid geworden op: zo aug 21, 2011 7:59 am
Locatie: Noord Drenthe

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Marie Christina » di mei 15, 2018 6:34 pm

Eensch.
Als 1000-en mensen mening A hebben wil dat nog niet zeggen dat mening B niet klopt.
Groet;
Menno

Arrejoan
Berichten: 458
Lid geworden op: vr mei 22, 2015 6:43 pm
Info: Bouwjaar 1940.Ze heet TADI 3. ooit een werkschip-werfsleper 12x3x1,2 mtr DAF 475 85pk origineel stuurwerk ketting en kabel.

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor Arrejoan » di mei 15, 2018 11:00 pm

Goedenavond allen,
en NU ziin we bij de essentie van mijn vraag: wie heeft er PRAKTIJK-ervaring in het varen met GTL en wil dat hier met mij en alle andere geïnteresseerden delen? :D. Want (verkoop-)praatjes vullen geen gaatjes, en resultaten waar je in de praktijk toch niks van merkt zijn misschien voor de theoretici onder ons leuk maar verder..........?
Ook "eensch" :P waar het gaat om de stelling dat iedereen zijn eigen plan maar moet trekken ( sleepboot of niet :lol: ) wat te doen met het fenomeen GTL en de inmiddels VELE alternatieven ( als je een beetje doorzoekt)voor die vieze diesel die ons al HEEL lang goede diensten bewezen heeft, en nu ineens niet meer deugt. :o
@ Baschinist en alle andere lezers: de naam is Ad en die mag te allen tijde door iedereen gebruikt worden, zolang het fatsoenlijk gebeurt heb ik daar geen enkel probleem mee.
Arrejoan heeft zijn plan gemaakt waar het GTL betreft, mochten er zaken voor de dag komen waarvan ik denk dat collega watersporters en/of beroepsschippers er hun voordeel mee kunnen doen, zal ik dat hier uiteraard melden.
Wederom iedereen bedankt voor de bijdragen aan mijn vraag en het verminderen van mijn onwetendheid,
wordt vervolgt, groet Ad :mrgreen:
bij het aanleggen: goed luisteren,niks zeggen

WADnWIND
Berichten: 207
Lid geworden op: zo okt 23, 2016 12:14 pm

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor WADnWIND » wo mei 16, 2018 8:21 am

Arrejoan
Meerdere hebben hier al aan gegeven ervaring te hebben met GTL. Wij varen nu ruim 3 jaar zoveel mogelijk op GTL, als we het kunnen krijgen. Gemend of puur maakt niet uit.
De ervaringen zijn positief.

Het enige puntje van aandacht, in ons geval, is dat bij varen op puur GTL dat de motor wat meer olie lijkt te verbruiken. Vermoedenlijk omdat er wat pakkingen niet of minder opgezwollen zijn met GTL.

De oude veerboot Friesland (1956) vaart nu al 2 jaar elke dag op GTL (Enkhuizen-Medemblijk VV), daar staat een Werkspoor TMAS 336 , 625 PK in

http://www.msfriesland.nl/
Communiceren kost soms geld, niet communiceren kost vaak meer.....

- RECHT is iets kroms dat verbogen is.
- Zonder historie geen toekomst

Gebruikersavatar
KarelE
Berichten: 1846
Lid geworden op: za dec 22, 2007 7:04 pm
Locatie: Ouderkerk aan den IJssel
Info: Beurtmotor Johanna
Katwijker uit 1926
LBD: 23,90 - 3,95 - 1,20
Max H: 3,40, Min H: 2,20
Werf: Tijssen, Leiden
Motor: Kromhout 4TS117 uit plm. 1962
70PK bij 1500 rpm
KK: Twindisc, reductie 1,98:1
Ligplaats: Gouda

Re: GTL diesel ?????

Berichtdoor KarelE » do mei 17, 2018 1:15 pm

Uit een Shell advertorial in de Scheepvaartkrant:

Afbeelding
If you think education is expensive, try ignorance. (Derek Bok)


Terug naar “Vetkuil”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Manke en 1 gast